Forum der Schiedsrichterkommission

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BeitragVerfasst: 14.10.2016, 16:48 
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Szenario:
- Anhang G gilt, G4 wird angewandt
- Schwarz am Zug unterschreitet in der Endspurtphase die zwei Minuten Restbedenkzeit
- Schwarz hält die Uhr an und beantragt inkrementelle Bedenkzeit
- der SR fragt Weiß, ob er das inbegriffene Remisangebot annimmt, was dieser jedoch nicht tut
- der SR stellt eine Ersatzuhr auf die Restbedenkzeiten ein, mit 5 Sekunden Inkrement pro Zug (Fischer oder Bronstein, soll hier nicht das Thema sein)
- der SR fügt zur Bedenkzeit von Weiß zwei Minuten hinzu

Feststellung: Bei dieser Einstellung der Uhr hätte Schwarz einmal mehr die 5 Sekunden Inkrement.
Frage: Muss/soll/kann der SR bei Weiß noch zusätzlich 5 Sekunden zugeben?

Wenn im Szenario "Schwarz" durch "Weiß" ersetzt wird, erübrigt sich die Frage natürlich bzw. kann mit "Nein" beantwortet werden.

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Jörg

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BeitragVerfasst: 14.10.2016, 19:16 
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JoergWeisbrod hat geschrieben:
Feststellung: Bei dieser Einstellung der Uhr hätte Schwarz einmal mehr die 5 Sekunden Inkrement.
Frage: Muss/soll/kann der SR bei Weiß noch zusätzlich 5 Sekunden zugeben?


Natürlich nicht, warum sollte er?

JoergWeisbrod hat geschrieben:
Wenn im Szenario "Schwarz" durch "Weiß" ersetzt wird, erübrigt sich die Frage natürlich bzw. kann mit "Nein" beantwortet werden.


Eben. Der Antragsteller führt den ersten Zug im neuen Bedenkzeitmodus aus, also hat er als erster die Zusatzbedenkzeit. Daran gibt es nichts zu rütteln, warum auch?


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BeitragVerfasst: 14.10.2016, 19:42 
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Zitat:
Natürlich nicht, warum sollte er?

Vielleicht, damit beide dieselbe Bedenkzeit haben?

Zitat:
Eben. Der Antragsteller führt den ersten Zug im neuen Bedenkzeitmodus aus, also hat er als erster die Zusatzbedenkzeit. Daran gibt es nichts zu rütteln, warum auch?

Ja, er hat als erster die Zusatzbedenkzeit.
Aber ist es auch so klar und richtig, dass er 5 Sekunden mehr Bedenkzeit hat?

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BeitragVerfasst: 14.10.2016, 20:05 
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JoergWeisbrod hat geschrieben:
Vielleicht, damit beide dieselbe Bedenkzeit haben?


Warum sollten beide dieselbe Bedenkzeit haben?
Ein Bedenkzeitvorsprung, den einer der beiden Spieler hat, wird doch durch G4 nicht eingeebnet, sondern bleibt auch im neuen Modus erhalten.

JoergWeisbrod hat geschrieben:
Ja, er hat als erster die Zusatzbedenkzeit.
Aber ist es auch so klar und richtig, dass er 5 Sekunden mehr Bedenkzeit hat?


5 Sekunden sind die Zusatzbedenkzeit.


Konkret:

Schwarz hat 1:50 Minuten auf der Uhr, Weiss 3:45 Minuten.

Die Ersatzuhr wird eingestellt auf 5:45 bzw. 1:50. Da die Uhr die Zusatzbedenkzeit für den ersten Zug auf beiden Seiten im voraus zuschlägt, sollte sie dann 5:50 bzw. 1:55 anzeigen.

(So wie im normalen Fischer-Modus die Uhren bei Partiebeginn auf 1:30:30 h stehen, auch wenn man das nicht sofort sieht.)


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BeitragVerfasst: 14.10.2016, 20:23 
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Eckart hat geschrieben:
Warum sollten beide dieselbe Bedenkzeit haben?
Ein Bedenkzeitvorsprung, den einer der beiden Spieler hat, wird doch durch G4 nicht eingeebnet, sondern bleibt auch im neuen Modus erhalten.

Du missverstehst mich absichtlich, oder?
Ich sprach von der Gesamtbedenkzeit für die ganze Partie.
Und abgesehen von Fällen, bei denen einer mal was hinzugefügt oder abgezogen bekommt und der andere nicht, sollte die doch gleich sein.

Eckart hat geschrieben:
Konkret:
Schwarz hat 1:50 Minuten auf der Uhr, Weiss 3:45 Minuten.
Die Ersatzuhr wird eingestellt auf 5:45 bzw. 1:50. Da die Uhr die Zusatzbedenkzeit für den ersten Zug auf beiden Seiten im voraus zuschlägt, sollte sie dann 5:50 bzw. 1:55 anzeigen.
(So wie im normalen Fischer-Modus die Uhren bei Partiebeginn auf 1:30:30 h stehen, auch wenn man das nicht sofort sieht.)

Das ist richtig, aber nicht der Punkt.
Mein Punkt ist: Schwarz bekommt die Zusatzbedenkzeit einen Zug früher.

Gegenbeispiel:
Bei Bedenkzeiten, die erst in der zweiten Phase ein Inkrement vorsehen, und wenn Schwarz als erster die Bedenkzeit der ersten Phase verbraucht,
addiert die Uhr, mit der ich es probiert habe, außer der Bedenkzeit für die zweite Phase bei Schwarz einmal das Inkrement und bei Weiß zweimal.
Damit wird genau das ausgeglichen, was ich oben meine.

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BeitragVerfasst: 16.10.2016, 13:21 
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JoergWeisbrod hat geschrieben:
Eckart hat geschrieben:
Das ist richtig, aber nicht der Punkt.
Mein Punkt ist: Schwarz bekommt die Zusatzbedenkzeit einen Zug früher.

Gegenbeispiel:
Bei Bedenkzeiten, die erst in der zweiten Phase ein Inkrement vorsehen, und wenn Schwarz als erster die Bedenkzeit der ersten Phase verbraucht,
addiert die Uhr, mit der ich es probiert habe, außer der Bedenkzeit für die zweite Phase bei Schwarz einmal das Inkrement und bei Weiß zweimal.
Damit wird genau das ausgeglichen, was ich oben meine.
Wenn (in Deinem Gegenbeispiel) Schwarz als Erster die Bedenkzeit der 1. Phase verbraucht hat, ändert das ja nichts daran, dass (wenn auch vorher nicht auf der Uhr sichtbar) Weiß als Erster die 2. Phase begonnen hat (und deshalb auch als Erster, d.h. sozusagen einmal 'zusätzlich' den Bonus zu bekommen hat).

Anders im Falle von G4: hier beginnt ggf. nun mal Schwarz als Erster die 2. Phase (in Anführungsstrichen) und deshalb hat er auch ohne Wenn und Aber als Erster den Bonus zu bekommen.


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BeitragVerfasst: 17.10.2016, 11:01 
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Zunächst: Der von Dir zitierte Beitrag stammt nicht von Eckart, sondern mir.

Zitat:
Wenn (in Deinem Gegenbeispiel) Schwarz als Erster die Bedenkzeit der 1. Phase verbraucht hat, ändert das ja nichts daran, dass (wenn auch vorher nicht auf der Uhr sichtbar) Weiß als Erster die 2. Phase begonnen hat (und deshalb auch als Erster, d.h. sozusagen einmal 'zusätzlich' den Bonus zu bekommen hat).

Tut zwar nichts zur Sache, denn ich entnehme Deiner Äußerung, dass Du das Gegenbeispiel akzeptierst, nur:
Die 2. Phase beginnt natürlich für beide Spieler gleichzeitig! Es kann nicht sein, dass ein Spieler schon in Phase 2, der andere aber noch in Phase 1 ist.
Phase 2 beginnt für beide in dem Moment, in dem der erste Spieler seine Bedenkzeit aus Phase 1 verbraucht, zumindest sofern ausreichend viele Züge geschehen sind.
Daher hat Weiß auch nicht als erster Phase 2 begonnen und auch nicht als erster einen Bonus bekommen.
In dem Moment, in dem Phase 2 (natürlich für beide!) beginnt, bekommen beide die Grundbedenkzeit für Phase 2 und je ein Inkrement für den kommenden bzw. aktuellen Zug.
Wenn Schwarz als erster die Bedenkzeit von Phase 1 verbraucht hat, bekommt Weiß im selben Moment einmal zusätzlich das Inkrement.

Zitat:
Anders im Falle von G4: hier beginnt ggf. nun mal Schwarz als Erster die 2. Phase (in Anführungsstrichen) und deshalb hat er auch ohne Wenn und Aber als Erster den Bonus zu bekommen.

Abgesehen davon, dass eine Phase nicht von einem der beiden Spieler zuerst begonnen wird (siehe oben), ist G4 gar keine Phase.
Daher fasse ich Deine Schlussfolgerung ("... und deshalb hat er ...") mal als Meinungsäußerung auf.

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BeitragVerfasst: 17.10.2016, 23:54 
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Deine rein formalen Sprach-'Analysen', wenn sie (nur) das Regelwerk betreffen, sind nicht selten anstrengend :D genug.
Wenn Du sie darüber hinaus auch noch auf jeden Satz eines Beitrags anwenden willst, wird es aber albern.

1. Dass sich beide Spieler immer in derselben Phase befinden, weiß ich auch. 'Als erster Spieler eine Phase beginnen' ist schlicht und einfach eine Abkürzung für 'Als erster Spieler in einer (neuen) Phase am Zug sein'.
2. Und ob man den Zeitmodus in G4 nun als Phase bezeichnen will oder nicht ... mein Gott!?

Um Dir nicht weiter Gelegenheit zu solchen 'Analysen' zu geben (schließlich schreibe ich hier kein Regelwerk und schon gar nicht eine Doktorarbeit) will ich Dir den Sachverhalt an zwei konkreten Beispielen klarmachen:

a) zunächst zu Deinem Gegenbeispiel (40 Züge ohne Inkrement, danach mit Inkrement)
Schwarz überlegt an seinen 49. Zug und die Uhr springt auf die 'Inkrement-Phasen-Anzeige' um (ich hoffe, die Formulierung 'springt ... um' kann man durchgehen lassen :) ). Und weil man das Inkrement immer vor der Ausführung eines Zuges bekommt, erhält Schwarz 9x das Inkrement und Weiß 10x (weil er eben das Inkrement für seinen nächsten (50.) Zug ebenfalls vor dessen Ausführung bekommt).
also: Schwarz 9x Inkrement, Weiß 9x + 1x Inkrement

b) G4
Schwarz am Zug (z.B. seinem 79.) befindlich reklamiert nach G4 usw. ...
Hier bekommt Schwarz 1x das Inkrement (für seinen folgenden 79. Zug) und Weiß ebenfalls 1x das Inkrement (für seinen folgenden 80. Zug). Für irgendwelche vorangegangenen Züge ist schlicht (wg. Rägel) kein Inkrement zu vergeben.
also: Schwarz 1x Inkrement, Weiß 1x Inkrement


PS: Wenn Dein Argument mit der 'gleichen' Zeit eines wäre, dürfte der Weiße auch keine 2 min bekommen. :lol:


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BeitragVerfasst: 18.10.2016, 14:19 
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VerenaMeier hat geschrieben:
Deine rein formalen Sprach-'Analysen', wenn sie (nur) das Regelwerk betreffen, sind nicht selten anstrengend :D genug.
Wenn Du sie darüber hinaus auch noch auf jeden Satz eines Beitrags anwenden willst, wird es aber albern.

Ach komm, Verena, gerade Du solltest das ab können. Bist ja selbst kein Kind von Traurigkeit in dieser Beziehung. :lol:
Aber mal im Ernst: Den Satz "Schwarz beginnt als erster Phase 2 und deshalb ist es logisch, dass er als erster das Inkrement bekommt."
kann man nun wirklich nicht unkommentiert stehen lassen. Er ist ja vorne und hinten Unfug.
Ein unbedarfter Leser kommt da auf wer weiß, was für Ideen.
Das hat nun gar nichts mit Sprachanalysen oder Wortklauberei zu tun (diesmal :wink: ).

Zitat:
1. Dass sich beide Spieler immer in derselben Phase befinden, weiß ich auch. 'Als erster Spieler eine Phase beginnen' ist schlicht und einfach eine Abkürzung für 'Als erster Spieler in einer (neuen) Phase am Zug sein'.

Rein interessehalber: Wozu braucht man diese Abkürzung? Für was ist dieser Zustand relevant (außer für G4 wenn Schwarz reklamiert)?
Zitat:
2. Und ob man den Zeitmodus in G4 nun als Phase bezeichnen will oder nicht ... mein Gott!?

OK, nenne ihn Phase. Dann sind die anderen Phasen eben Zeitperioden. :D

Zitat:
Um Dir nicht weiter Gelegenheit zu solchen 'Analysen' zu geben (schließlich schreibe ich hier kein Regelwerk und schon gar nicht eine Doktorarbeit) will ich Dir den Sachverhalt an zwei konkreten Beispielen klarmachen:

Du meinst, mir wäre der Sachverhalt des von mir selbst erstellten Threads nicht klar? :D

Zitat:
PS: Wenn Dein Argument mit der 'gleichen' Zeit eines wäre, dürfte der Weiße auch keine 2 min bekommen. :lol:

Darauf bin ich ja schon in meinem Beitrag vom 14.10. um 20:23 Uhr eingegangen.
Mein Argument mit der gleichen Zeit lautet: Beide Spieler sollen für die gleiche Anzahl an Zügen die gleiche Bedenkzeit bekommen, "Zeitstrafen" (im weitesten Sinne) nicht mitgerechnet.

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BeitragVerfasst: 18.10.2016, 15:44 
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JoergWeisbrod hat geschrieben:
VerenaMeier hat geschrieben:
Deine rein formalen Sprach-'Analysen', wenn sie (nur) das Regelwerk betreffen, sind nicht selten anstrengend :D genug.
Wenn Du sie darüber hinaus auch noch auf jeden Satz eines Beitrags anwenden willst, wird es aber albern.
Ach komm, Verena, gerade Du solltest das ab können. Bist ja selbst kein Kind von Traurigkeit in dieser Beziehung. :lol:
Natürlich kann ich sowas ab (nicht zuletzt aus dem von Dir genannten Grund).
JoergWeisbrod hat geschrieben:
Aber mal im Ernst: Den Satz "Schwarz beginnt als erster Phase 2 und deshalb ist es logisch, dass er als erster das Inkrement bekommt."
kann man nun wirklich nicht unkommentiert stehen lassen. Er ist ja vorne und hinten Unfug.
Ein unbedarfter Leser kommt da auf wer weiß, was für Ideen.
Das hat nun gar nichts mit Sprachanalysen oder Wortklauberei zu tun (diesmal :wink: ).
Aber mit falschem Zitieren. Dass dieser Satz so nicht von mir stammt (weil ich so nicht formulieren würde) war mir auch ohne Nachsehen klar.
JoergWeisbrod hat geschrieben:
Du meinst, mir wäre der Sachverhalt des von mir selbst erstellten Threads nicht klar? :D
Na, wenn Dir die 'Problematik' klar ist: Was soll denn problematisch daran sein, ein Inkrement ausschließlich solchen Zügen zuzuschlagen, die auch in einer Inkrement-Phase oder (-Zeitperiode) stattfinden bzw. stattgefunden haben?
Dies anders zu handhaben wäre allerdings auch nicht (d.h. noch nicht mal) problematisch, sondern schlicht Kappes.
JoergWeisbrod hat geschrieben:
VerenaMeier hat geschrieben:
PS: Wenn Dein Argument mit der 'gleichen' Zeit eines wäre, dürfte der Weiße auch keine 2 min bekommen. :lol:
Mein Argument mit der gleichen Zeit lautet: Beide Spieler sollen für die gleiche Anzahl an Zügen die gleiche Bedenkzeit bekommen, "Zeitstrafen" (im weitesten Sinne) nicht mitgerechnet.
Das ist ja kein Argument, sondern Deine Wunschvorstellung, welche u.U. halt nicht realisiert wird.
Als Praxistipp speziell für Dich: stell' Dir einfach vor, Du würdest dem Weißen nur 1min 55s gutschreiben ... dann passt's auch wieder. :D


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BeitragVerfasst: 18.10.2016, 16:40 
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Zitat:
Aber mit falschem Zitieren. Dass dieser Satz so nicht von mir stammt (weil ich so nicht formulieren würde) war mir auch ohne Nachsehen klar.

Ich habe nicht eigentlich Dich zitiert, sondern Deinen Satz
Zitat:
Wenn (in Deinem Gegenbeispiel) Schwarz als Erster die Bedenkzeit der 1. Phase verbraucht hat, ändert das ja nichts daran, dass (wenn auch vorher nicht auf der Uhr sichtbar) Weiß als Erster die 2. Phase begonnen hat (und deshalb auch als Erster, d.h. sozusagen einmal 'zusätzlich' den Bonus zu bekommen hat).

etwas vereinfacht und gesagt, dass ich nichtmal die Vereinfachung so stehen lassen könnte.
Im übrigen musst gerade Du Dich über falsches Zitieren in diesem Thread nicht beschweren :mrgreen: .

Zitat:
Was soll denn problematisch daran sein, ein Inkrement ausschließlich solchen Zügen zuzuschlagen, die auch in einer Inkrement-Phase oder (-Zeitperiode) stattfinden bzw. stattgefunden haben?

Ich habe nicht behauptet, dass es problematisch sei. Es ist nur der einzige mir bekannte Fall, bei dem ungleiche Bedenkzeiten entstehen, wenn man "Zeitstrafen" im weitesten Sinne unberücksichtigt lässt. Und ich wollte mit diesem Thread die Einschätzung anderer Schiedsrichter dazu hören. Das habe ich mit einer Frage getan.
Deine Meinung kenn ich nun schon seit einigen Beiträgen.
Zitat:
Dies anders zu handhaben wäre allerdings auch nicht (d.h. noch nicht mal) problematisch, sondern schlicht Kappes.

Sehe ich anders.
Zitat:
Als Praxistipp speziell für Dich: stell' Dir einfach vor, Du würdest dem Weißen nur 1min 55s gutschreiben ... dann passt's auch wieder. :D

Na dann hätte Weiß ja schon 10 Sekunden weniger :shock:

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BeitragVerfasst: 18.10.2016, 19:27 
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JoergWeisbrod hat geschrieben:
VerenaMeier hat geschrieben:
Als Praxistipp speziell für Dich: stell' Dir einfach vor, Du würdest dem Weißen nur 1min 55s gutschreiben ... dann passt's auch wieder. :D
Na dann hätte Weiß ja schon 10 Sekunden weniger :shock:
Da musst Du noch um eine Ecke mehr denken.


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