Forum der Schiedsrichterkommission

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 Betreff des Beitrags: Unmöglicher zug
BeitragVerfasst: 08.05.2017, 17:34 
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Beiträge: 6
Ein altes Thema. Bei Schnellschuss und blitz darf der Gegenspieler wie der Schiri erst einen unmöglichen Zug reklamieren, wenn die Uhr gedrückt wurde.

Bei einer Turnierpartie mit Turnierbedenkzeit darf der Gegner ebenfalls erst reklamieren, wenn die Uhr gedrückt wurde.

Frage dazu: muss oder darf oder darf der Schiri nicht einen unmöglichen Zug reklamieren, wenn der Zug ausgeführt wurde?

Deine sagt ja der andere nein.

Klar darf der Spieler wenn er bemerkt dass er einen regelwidrigen Zug gemacht hat und noch nicht der Zug vollständig abgeschlossen wurde, unter Einhaltung der Fide Regeln Nr.4 den Zug zurück nehmen.

Als Schiri bin ich der Meinung, muss man nach der Ausführung des regelwidrigen Zugs reklamieren.

Gruß
R


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 Betreff des Beitrags: Re: Unmöglicher zug
BeitragVerfasst: 08.05.2017, 17:43 
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Beiträge: 412
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Downunder hat geschrieben:
Als Schiri bin ich der Meinung, muss man nach der Ausführung des regelwidrigen Zugs reklamieren.

Nö, erst dann wenn der Zug abgeschlossen ist!

_________________
Gruß, Peter

Unterlagen für Schiedsrichter und Turnierorganisation:
http://www.schachschiri.de
Threema: 9K9JAZ6F


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 Betreff des Beitrags: Re: Unmöglicher zug
BeitragVerfasst: 08.05.2017, 21:17 
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Stimme hoppepit zu,

so lange der Spieler die Uhr nicht gedrückt hat, darf er seinen Fehler konsequenzfrei selbst korrigieren.

Grüße Daniel


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 Betreff des Beitrags: Re: Unmöglicher zug
BeitragVerfasst: 09.05.2017, 00:25 
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Registriert: 08.05.2017, 17:17
Beiträge: 6
Dann spielen sie weiter ohne uhr zu drücken und dann gibt einer auf oder ist es patt oder matt.
Ich finde, dass man bei solch einem Vergehen wenn der Schiri dies beobacht und die Hand eindeutig weg ist, sollte er eingreifen können.

Dass ein Schiri rein zufällig daneben steht, ist Zufall. Wie letzt in der zweiten Bundesliga.
Danke
R


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 Betreff des Beitrags: Re: Unmöglicher zug
BeitragVerfasst: 09.05.2017, 12:58 
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Registriert: 09.11.2007, 18:27
Beiträge: 350
In der zweiten Bundesliga spielt keiner weiter ohne die Uhr zu drücken.
Ein Zug ist auch abgeschlossen, wenn der nächste Zug ausgeführt wurde.
Direkt Matt und Patt durch einen irregulären Zug sind unzulässig.
Wenn man nach einem irregulären Zug direkt Matt gesetzt wird ist man selber schuld.

Bis auf den letzten Punkt, was man auch anders sehen kann, gibt es keinen Grund für den Schiedsrichter in die Partie einzugreifen, darum darf er es auch nicht (12.6 FIDE-Schachregeln).

Grüße Daniel


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 Betreff des Beitrags: Re: Unmöglicher zug
BeitragVerfasst: 10.05.2017, 18:04 
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Registriert: 10.12.2007, 16:41
Beiträge: 283
Wohnort: Marburg an der Lahn
Selbstverständlich stellt das Ausführen eines regelwidrigen Zuges auf dem Brett auch ohne Betätigen der Uhr einen Regelverstoß dar, dem der Schiedsrichter Einhalt zu gebieten hat. Auch die Verhängung einer Strafe kommt in Betracht.

Beispiel:
Weiß setzt nach Spielbeginn den Springer von g1 nach f4, und dfuchs meint, er dürfe als Schiedsrichter nun nicht eingreifen, sondern müsse abwarten, ob der Spieler die Uhr drückt oder den Zug zu einem regelgemäßen korrigiert? Absurd.

Und was soll erst der Gegner sagen, der den Springer auf f4 zu bestaunen hat?


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 Betreff des Beitrags: Re: Unmöglicher zug
BeitragVerfasst: 10.05.2017, 18:54 
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Registriert: 13.09.2014, 18:18
Beiträge: 67
Eckart hat geschrieben:
Selbstverständlich stellt das Ausführen eines regelwidrigen Zuges auf dem Brett auch ohne Betätigen der Uhr einen Regelverstoß dar, dem der Schiedsrichter Einhalt zu gebieten hat. Auch die Verhängung einer Strafe kommt in Betracht.

Nein, der Schiri darf schon allein deshalb nicht eingreifen, weil dies eine Warnung vor dem Abschließen dieses (dann) regelwidrigen Zuges und den sich ergebenden Folgen und somit eine unzulässige Parteinahme wäre.

Eckart hat geschrieben:
Beispiel:
Weiß setzt nach Spielbeginn den Springer von g1 nach f4, und dfuchs meint, er dürfe als Schiedsrichter nun nicht eingreifen, sondern müsse abwarten, ob der Spieler die Uhr drückt oder den Zug zu einem regelgemäßen korrigiert? Absurd.

Und was soll erst der Gegner sagen, der den Springer auf f4 zu bestaunen hat?

Der kann entweder
a) warten bis des Gegners Zeit abgelaufen ist :D
b) dann, wenn der Gegner die Uhr drückt (den regelwidrigen Zug abschließt) 'regelwidrigen Zug' reklamieren
c) falls ihn der S auf f4 stört, mit 11.5 reklamieren, dass der Gegner den Springer gefälligst nach g1 zurückzustellen hat


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 Betreff des Beitrags: Re: Unmöglicher zug
BeitragVerfasst: 10.05.2017, 23:09 
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Registriert: 08.05.2017, 17:17
Beiträge: 6
Hi Verena,

nach nochmaligen durchschauen der Fideregeln habe ich einige nette Zeilen entdeckt.

Klar würde man gerne etwas machen, muss aber abwarten bis die Uhr gedrückt wurde.

Ganz einfach:

A macht unmöglicher Zug ohne ´die Uhr zu drücken.
B macht einen Zug.( fällt es nicht auf)
A führt wieder einen Zug aus und somit ist laut Fide Regel 6.2 der irregulärer(vorhergehender) Zug vollendet.

Dann hat man als Schiri die Möglichkeit einzugreifen.

Aber wenn jetzt nicht ein Schiri neben dran steht sonder Spieler B das so spät bemerkt, bleibt Ihm wiederum nur abzuwarten, bis A die Uhr drückt.

Du weißt ja, wenn das Zugrecht wechselt, heißt das noch lange nicht, dass man reklamieren darf.

Wenn ich einen irregulären Zug ausgeführt habe, muss er konform mit den Fide Regeln 3.1 - 3.9 sein. Ist er das nicht und meine Zeit läuft noch, darf ich unter einhalten der Regel 4.3 - 4.7 den Zug verändern.

Mir es es schon passiert, dass ein Spieler etwas reklamiert hat und ich wusste, dass er falsch liegt. Habs im dem Moment im Heft einfach nicht gefunden. Das war ein Oberliga Kampf. Heute weiß ich wo das steht.
Gruß
R.


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 Betreff des Beitrags: Re: Unmöglicher zug
BeitragVerfasst: 11.05.2017, 01:39 
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Registriert: 13.09.2014, 18:18
Beiträge: 67
Downunder hat geschrieben:
Hi Verena,

nach nochmaligen durchschauen der Fideregeln habe ich einige nette Zeilen entdeckt.

Klar würde man gerne etwas machen, muss aber abwarten bis die Uhr gedrückt wurde.

Ganz einfach:

A macht unmöglicher Zug ohne ´die Uhr zu drücken.
B macht einen Zug.( fällt es nicht auf)
A führt wieder einen Zug aus und somit ist laut Fide Regel 6.2 der irregulärer(vorhergehender) Zug vollendet.

Dann hat man als Schiri die Möglichkeit einzugreifen.

Aber wenn jetzt nicht ein Schiri neben dran steht sonder Spieler B das so spät bemerkt, bleibt Ihm wiederum nur abzuwarten, bis A die Uhr drückt.

Du weißt ja, wenn das Zugrecht wechselt, heißt das noch lange nicht, dass man reklamieren darf.

Wenn ich einen irregulären Zug ausgeführt habe, muss er konform mit den Fide Regeln 3.1 - 3.9 sein. Ist er das nicht und meine Zeit läuft noch, darf ich unter einhalten der Regel 4.3 - 4.7 den Zug verändern.

Mir es es schon passiert, dass ein Spieler etwas reklamiert hat und ich wusste, dass er falsch liegt. Habs im dem Moment im Heft einfach nicht gefunden. Das war ein Oberliga Kampf. Heute weiß ich wo das steht.
Gruß
R.
Hi,

um nicht lange darum herumzureden ... ich kann mit Deinem Beitrag nicht viel anfangen.
Weder ist mir Dein einleitendes Beispiel klar (da müsste ich an einigen Stellen raten, um am Ende doch falsch zu liegen), noch habe ich eine Idee, worauf Du eigentlich hinaus willst.

Das liegt zum einem Teil wohl auch daran, dass Du ausschließlich Deine 'Privatbegriffe' verwendest (unmöglicher Zug, irregulärer Zug, Zug machen, Zug vollenden). Diese sind im Regelwerk nirgends zu finden und es ist bestenfalls sehr ermüdend, herausfinden zu wollen, was Du jeweils damit meinst.

In unserem Zusammenhang sind lediglich die vier Begriffe regelgemäß(er Zug), regelwidrig(er Zug), (Zug) ausführen, (Zug) abschließen relevant und auch definiert.
Wenn man diese wohldefinierten Begriffe auch benutzt, versteht man sich untereinander viel besser ... manchmal sogar sich selbst. :)


Bei dieser Gelegenheit an dieser Stelle vielleicht als Anregung für die Übersetzer der 2017er-FR:
In der deutschen Übersetzung der FR wird seit jeher der englische Begriff 'completed' willkürlich (d.h. ohne dass irgendein gewollter Bedeutungsunterschied dies rechtfertigen könnte) mal mit 'abgeschlossen' und mal mit 'vollständig abgeschlossen' übersetzt ... das 'vollständig' könnte man mal vollständig weglassen. :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Unmöglicher zug
BeitragVerfasst: 11.05.2017, 14:45 
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Registriert: 08.05.2017, 17:17
Beiträge: 6
Das letzte mal.
In einer Prüfung hätte ich das ordentlich geschrieben. Bei einem gebe ich dir recht, die beiden Begriffe reichen aus. "ausgeführter Zug " und " vollendeter Zug" 8)


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 Betreff des Beitrags: Re: Unmöglicher zug
BeitragVerfasst: 27.05.2017, 13:36 
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Registriert: 22.10.2007, 01:00
Beiträge: 309
VerenaMeier hat geschrieben:
Eckart hat geschrieben:
Selbstverständlich stellt das Ausführen eines regelwidrigen Zuges auf dem Brett auch ohne Betätigen der Uhr einen Regelverstoß dar, dem der Schiedsrichter Einhalt zu gebieten hat. Auch die Verhängung einer Strafe kommt in Betracht.

Nein, der Schiri darf schon allein deshalb nicht eingreifen, weil dies eine Warnung vor dem Abschließen dieses (dann) regelwidrigen Zuges und den sich ergebenden Folgen und somit eine unzulässige Parteinahme wäre.


Das ist natürlich Unfug.

Das Unterbinden regelwidrigen Verhaltens kann niemals "Parteinahme" sein.

Wie war es denn, als Wesley So gegen Aronian den König kurz in die Hand nahm und dann auf dem Ausgangsfeld wieder losließ?

Der Schiedsrichter machte ihn unverzüglich darauf aufmerksam, dass er Berührt-Geführt zu beachten habe, und hat nicht erst abgewartet, ob So tatsächlich einen Zug mit dem König oder einer anderen Figur ausführt (oder gar abschließt).

Im Vergleich zu der Situation mit einem regelwidrigen Zug hat der Schiedsrichter hier also noch früher, als noch gar kein Regelverstoß vorlag, eingegriffen. Soll man diesem Schiedsrichter ebenfalls "unzulässige Parteinahme" vorwerfen?

VerenaMeier hat geschrieben:
Eckart hat geschrieben:
Beispiel:
Weiß setzt nach Spielbeginn den Springer von g1 nach f4, und dfuchs meint, er dürfe als Schiedsrichter nun nicht eingreifen, sondern müsse abwarten, ob der Spieler die Uhr drückt oder den Zug zu einem regelgemäßen korrigiert? Absurd.

Und was soll erst der Gegner sagen, der den Springer auf f4 zu bestaunen hat?

Der kann entweder
[...]
c) falls ihn der S auf f4 stört, mit 11.5 reklamieren, dass der Gegner den Springer gefälligst nach g1 zurückzustellen hat


Diese Störung hat der Schiedsrichter auch ohne Reklamation des Gegners zu unterbinden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Unmöglicher zug
BeitragVerfasst: 28.05.2017, 12:15 
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@Werner

Statt hier mit 'natürlichem Unfug' um Dich zu werfen, solltest Du Dich erstmal schlau machen, was ein regelwidriger Zug ist ... insbesondere solltest Du Dich schlau machen darüber, dass ein regelwidriger Zug nicht ausgeführt werden kann, ein regelwidriger Zug als solcher also erst dann festgestellt werden kann und somit auch erst dann vorliegt, wenn er abgeschlossen wurde.

Wenn solche formalen Feinheiten nicht Dein Ding sind, dann stell' Dir einfach mal vor, Du würdest - etwa in einer Schnellpartie - einen Spieler, der, nachdem er irgendetwas Undefinierbares auf's Brett gebracht hat, mit der Hand in Richtung Uhr unterwegs ist, quasi in den Arm fallend vom Drücken der Uhr abhalten (weil Du ihm - zudem fäschlicherweise - etwas von einem regelwidrigen Zug erzählst).

Und wenn dann Deine Phantasie noch ausreicht, um Dir weiter vorzustellen, warum es jetzt womöglich besser wäre, sein Gegner weiß nicht wo Dein Auto steht :) ... dann solltest Du es begriffen haben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Unmöglicher zug
BeitragVerfasst: 30.05.2017, 10:23 
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@Werner: Wenn ein Spieler den König anfässt und ihn wieder zurückstellt, hat er ja noch keinen Zug gemacht, aber er hat die Figur angefasst. Wenn dies der SR mitbekommt, hat er ihn natürlich auch darauf hinzuweisen, dass er in diesem Zug nur mit dem König ziehen darf, so dies regeltechnisch möglich ist.
Macht der Gegner einen regelwidrigen Zug, hat sich dagegen der SR rauszuhalten, bis der Spieler die Uhr gedrückt hat. Wenn man sich Art. 4.7 durchließt, ist es nicht möglich, einen regelkonformen Zug zurück zu nehmen. Im Umkehrschluss heißt das aber, dass der Spieler selber seinen regelwidrigen Zug korrigieren darf und muss, ohne dass eine Bestrafung erfolgt.
Erst wenn er die Uhr gedrückt hat, darf und muss der SR eingreifen, siehe auch Art. 7.5 a).
Zieht er daher den Springer von g1 nach f4, muss man abwarten, ob er die Uhr drückt oder den Springer vorher nach e2, f3 oder h3 stellt.
Was machst Du denn, nehmen wir einmal eine normale Turnierpartie an, wo Weiß schon einen regelwidrigen Zug begangen hat und jetzt den Springer von g1 nach f4 zieht, ohne die Uhr zu drücken?
Greifst Du ein und nimmst ihm die Partie weg? Viel Spaß beim anschließenden Protest von Weiß, weil der geht durch.
Oder greifst Du ein und bittest ihn den Springer richtig hinzustellen, ohne eine Bestrafung vorzunehmen? Wenn sich dann der Spieler bedankt, den Springer nach f3 stellt und die Uhr drückt, viel Spaß, wenn dann Schwarz protestiert, der schon auf einen regelwidrigen Zug gehöfft hat.

_________________
1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend


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 Betreff des Beitrags: Re: Unmöglicher zug
BeitragVerfasst: 30.05.2017, 22:36 
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Registriert: 13.09.2014, 18:18
Beiträge: 67
thomas.soergel hat geschrieben:
@Werner: Wenn ein Spieler den König anfässt und ihn wieder zurückstellt, hat er ja noch keinen Zug gemacht, aber er hat die Figur angefasst. Wenn dies der SR mitbekommt, hat er ihn natürlich auch darauf hinzuweisen, dass er in diesem Zug nur mit dem König ziehen darf, so dies regeltechnisch möglich ist.
Weshalb sollte der Schiri an dieser Stelle einzugreifen haben (und das auch noch 'natürlich')?? Der Spieler hat sich bis dahin absolut nichts zuschulden kommen lassen.


Und so kann ich mir auch nachfolgend behauptete Begebenheit ...
Werner hat geschrieben:
Wie war es denn, als Wesley So gegen Aronian den König kurz in die Hand nahm und dann auf dem Ausgangsfeld wieder losließ?

Der Schiedsrichter machte ihn unverzüglich darauf aufmerksam, dass er Berührt-Geführt zu beachten habe, und hat nicht erst abgewartet, ob So tatsächlich einen Zug mit dem König oder einer anderen Figur ausführt (oder gar abschließt).
... beim besten Willen nicht vorstellen.

Ich vermute fast, SF Werner hat da einen Namen verwechselt und er bezieht sich auf eine Partie Aronian - Nakamura. Dass er (zutreffendenfalls) nicht nur einen Namen, sondern den gesamten Handlungsablauf in falscher Erinnerung hat, zeigt nachfolgendes Video.
https://www.youtube.com/watch?v=puRR65UUKAs


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 Betreff des Beitrags: Re: Unmöglicher zug
BeitragVerfasst: 31.05.2017, 09:43 
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Beiträge: 369
Wohnort: 82166 Gräfelfing
Verena Meier hat Recht, als SR greife ich erst dann ein, wenn der Spieler versucht, eine andere Figur als in diesem Fall den König zu ziehen.

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Bayerische Schachjugend


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