Forum der Schiedsrichterkommission

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 Betreff des Beitrags: Ziehen mit zwei Händen
BeitragVerfasst: 20.06.2017, 12:14 
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Nach den neuen FIDE-Regeln vom 01.07.2017 wird die Ausführung eines Zuges mit beiden Händen wie ein irregulärer Zug angesehen, d.h., beim Schnell- oder Blitzschach hat der Versuch, beim Schlagen einer Figur (Wegnahme der geschlagenen Figur mit der linken und Ziehen der eigenen Figur auf das Feld mit der rechten Hand) den sofortigen Partieverlust zur Folge, bei langen Partien bekommt der Gegner zwei Minuten, so nicht schon ein irregulärer Zug bereits vorliegt. Ich habe als SR da auch keine Probleme, gegen diese Unsitte entsprechend vorzugehen.
Die Frage ist allerdings, wann darf bzw. muss ich als SR denn einschreiten?
Wenn der fehlbare Spieler die Uhr gedrückt hat oder schon, wenn er die Aktion auf dem Brett abgeschlossen hat?
Was ist, wenn der fehlbare Spieler seinen Fehler bemerkt und diesen korrigieren will? Einen irregulären Zug kann er ja, solange er die Uhr nicht gedrückt hat, jederzeit unter Beachtung von Art. 4 korrigieren.

_________________
1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend


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 Betreff des Beitrags: Re: Ziehen mit zwei Händen
BeitragVerfasst: 20.06.2017, 12:39 
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thomas.soergel hat geschrieben:
Die Frage ist allerdings, wann darf bzw. muss ich als SR denn einschreiten?
Wenn der fehlbare Spieler die Uhr gedrückt hat oder schon, wenn er die Aktion auf dem Brett abgeschlossen hat?
Was ist, wenn der fehlbare Spieler seinen Fehler bemerkt und diesen korrigieren will? Einen irregulären Zug kann er ja, solange er die Uhr nicht gedrückt hat, jederzeit unter Beachtung von Art. 4 korrigieren.

Meiner Meinung nach sollte der SR erst Eingreifen wenn der Zug abgeschlossen ist.
Wenn der Spieler den Fehler vor dem Uhrdrücken bemerkt müsste er imho die Figuren zurückstellen und dann straffrei einhändig den Zug ausführen dürfen.

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Gruß, Peter

Unterlagen für Schiedsrichter und Turnierorganisation:
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 Betreff des Beitrags: Re: Ziehen mit zwei Händen
BeitragVerfasst: 20.06.2017, 12:48 
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Sehe ich so wie hoppepit.

Grüße Daniel


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 Betreff des Beitrags: Re: Ziehen mit zwei Händen
BeitragVerfasst: 20.06.2017, 17:49 
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Hat ein Spieler einen Zug ausgeführt (ob ein- oder beidhändig spielt keine Rolle), so ist sein Gegner am Zug. Im Falle eines 'Beidhänders' folgt daraus, dass dieser nicht mehr zu einem 'Einhänder' korrigiert werden kann.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ziehen mit zwei Händen
BeitragVerfasst: 20.06.2017, 18:02 
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VerenaMeier hat geschrieben:
Hat ein Spieler einen Zug ausgeführt (ob ein- oder beidhändig spielt keine Rolle), so ist sein Gegner am Zug. Im Falle eines 'Beidhänders' folgt daraus, dass dieser nicht mehr zu einem 'Einhänder' korrigiert werden kann.

Aber ein regelwidriger Zug darf vor dem Uhrdrücken straffrei korrigiert werden.

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Gruß, Peter

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 Betreff des Beitrags: Re: Ziehen mit zwei Händen
BeitragVerfasst: 20.06.2017, 18:15 
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hoppepit hat geschrieben:
VerenaMeier hat geschrieben:
Hat ein Spieler einen Zug ausgeführt (ob ein- oder beidhändig spielt keine Rolle), so ist sein Gegner am Zug. Im Falle eines 'Beidhänders' folgt daraus, dass dieser nicht mehr zu einem 'Einhänder' korrigiert werden kann.

Aber ein regelwidriger Zug darf vor dem Uhrdrücken straffrei korrigiert werden.
Der Witz ist aber, dass ein 'Beidhänder' kein regelwidriger Zug i s t, sondern lediglich - und nur das Strafmaß betreffend - w i e ein regelwidriger Zug zu betrachten ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ziehen mit zwei Händen
BeitragVerfasst: 20.06.2017, 20:35 
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7.7.1 sagt ganz klar, dass beidhändiges Ziehen als irregulärer Zug gewertet wird.
Nicht nur als Strafe.

Grüße Daniel


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 Betreff des Beitrags: Re: Ziehen mit zwei Händen
BeitragVerfasst: 20.06.2017, 22:04 
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dfuchs hat geschrieben:
7.7.1 sagt ganz klar, dass beidhändiges Ziehen als irregulärer Zug gewertet wird.
Nicht nur als Strafe.

Grüße Daniel
Und warum benutzt Du statt 'regelwidriger' Zug den in den FR nicht definierten Begriff 'irregulärer' Zug!?

Weil es nämlich gem. Art. 3 ein 'regelgemäßer' und eben kein 'regelwidriger' Zug ist ... Und dass er nur als solcher zu betrachten sei und das auch nur hinsichtlich der zu verhängenden Strafe - weil einem ansonsten der ganze 7.7 nebst 7.8 um die Ohren fliegt - hatten wir doch eigentlich schon im 'anderen' :) Forum geklärt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ziehen mit zwei Händen
BeitragVerfasst: 21.06.2017, 13:16 
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1. Müssen wir uns wirklich wieder um Begrifflichkeiten streiten, bei denen jeder weiß was gemeint ist?

2. Habe ich auch im schachfeld nochmals nachgelegt. Es ist so, wie es da steht. Das beidhändige Ziehen und der Nullzug sind, natürlich nach dem Abschließen, irreguläre Züge. Gerade der Nullzug kann vorher gar kein Zug sein und das beidhändige Ziehen anders zu behandeln als alle anderen irregulären Züge liegt mir fern.

Kam in der Schulung der FIDE arbiters commission so dran. Es ist sogar möglich, dass auf allgemeinen Protest der Schiedsrichter 7.7.2 und 7.8.2 sogar noch nach einem PB gestrichen werden.

Der Link zu dem Seminar ist hier: http://arbiters.seminars.fide.com/mod/w ... .php?id=85
Man braucht allerdings einen entsprechenden Account bei der FIDE.

Grüße Daniel


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 Betreff des Beitrags: Re: Ziehen mit zwei Händen
BeitragVerfasst: 21.06.2017, 21:24 
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dfuchs hat geschrieben:
Das beidhändige Ziehen und der Nullzug sind, natürlich nach dem Abschließen, irreguläre Züge. Gerade der Nullzug kann vorher gar kein Zug sein und das beidhändige Ziehen anders zu behandeln als alle anderen irregulären Züge liegt mir fern.


Es ist das Regelwerk, welches das beidhändige Ziehen anders behandelt als alle anderen irregulären Züge.

Während in 7.5.1, 7.5.2 und 7.8.1 das Drücken der Uhr zum Tatbestand gehört ("pressed" bzw. "presses the clock"), ist das beim beidhändigen Ziehen nicht der Fall. Dort ist der Tatbestand also schon vor dem Betätigen der Uhr verwirklicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ziehen mit zwei Händen
BeitragVerfasst: 21.06.2017, 22:24 
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dfuchs hat geschrieben:
1. Müssen wir uns wirklich wieder um Begrifflichkeiten streiten, bei denen jeder weiß was gemeint ist?

2. Habe ich auch im schachfeld nochmals nachgelegt. Es ist so, wie es da steht. Das beidhändige Ziehen und der Nullzug sind, natürlich nach dem Abschließen, irreguläre Züge. Gerade der Nullzug kann vorher gar kein Zug sein und das beidhändige Ziehen anders zu behandeln als alle anderen irregulären Züge liegt mir fern.

Kam in der Schulung der FIDE arbiters commission so dran. Es ist sogar möglich, dass auf allgemeinen Protest der Schiedsrichter 7.7.2 und 7.8.2 sogar noch nach einem PB gestrichen werden.

Der Link zu dem Seminar ist hier: http://arbiters.seminars.fide.com/mod/w ... .php?id=85
Man braucht allerdings einen entsprechenden Account bei der FIDE.

Grüße Daniel
Wir müssen uns deshalb um Begrifflichkeiten streiten, weil es hier um die Frage geht, ob ein 'Beidhänder' ein regelgemäßer (ob abgeschlossen oder nicht) oder ein regelwidriger (falls abgeschlossen) Zug ist. Umsomehr als du Dich beharrlich weigerst, diese in den FR wohl definierten Begriffe zu verwenden.

Stattdessen verwendest Du konsequent den umgangssprachlich nicht ungebräuchlichen aber eher schwammigen Begriff 'irregulär'.

Weiß wirklich jeder was damit gemeint ist?
- Für mich ist z.B. ein nach Berühren eines Springers erfolgter Läuferzug 'irregulär' (nicht gem. den Regeln) - aber eben nicht (notwendigerweise) regelwidrig. Und so verstanden ist ein 'Beidhänder' (wg. 7.7) selbstverständlich 'irregulär' (nicht gem. den Regeln) - aber genausowenig (notwendigerweise) regelwidrig.
- Für Dich hingegen scheinen beide Begriffe völlig gleichbedeutend zu sein ("das beidhändige Ziehen anders zu behandeln als alle anderen irregulären Züge liegt mir fern"). Den einzig relevanten und in Art.3 klar definierten (eben damit nicht jeder meinen kann, wie er gerade lustig ist) Begriff 'regelwidrig', scheust Du aus gutem Grund wie der Teufel das Weihwasser.

Und an dieser klaren Definition des Begriffes 'regelwidrig' ändert auch 7.7 (bzw. 7.8 ) nichts.
Warum wurde in 7.7 nicht einfach formuliert: ein 'Beidhänder' i s t ein regelwidriger Zug?. Die Sache wäre dann immerhin eindeutig ... nur halt leider eindeutiger Unsinn (u.a. widerspräche das der Definition des Begriffs 'regelwidrig' in Art.3).
Deshalb steht dort stattdessen die Formulierung: ist als regelwidriger Zug zu betrachten. Eine solche Formulierung ist ganz allgemein immer eins mit der Frage "unter welchem Aspekt?", welche in 7.7.2 auch prompt beantwortet wird, nämlich unter dem Aspekt des Strafmaßes.

Und so würde eine von Dir angedeutete eventuelle Streichung von 7.7.2 bzw. 7.8.2 die Sache nur verschlimmbessern, nämlich von mit_etwas_interpretatorischer_Mühe_hinbiegbar zu eindeutigem_Unsinn. Und für (D)eine entsprechende Auffassung der 'aktuellen' Formulierung gilt haargenau dasselbe.

Andersherum - quasi 7.7.1 streichen und 7.7.2 stehen lassen - wäre die einzig saubere Möglichkeit. Man müsste dann allerdings noch zusätzlich formulieren, dass die Strafen für regelwidriger_Zug, 'Beidhänder' und 'Nullzug' kumulativ sind (d.h. sich aufaddieren ... d.h. dass man in Turnierpartien insgesamt nur einen Freischuss hat). Denn wenn dies so nicht gewollt wäre, wäre die Sache mit dem als_regelwidriger_Zug_zu_betrachten unnötig wie ein Kropf.
Vielmehr ist es m.E. so, dass dies der eigentliche Grund für die ganze Malaise ist ... nämlich diese Kumulativität zu wollen einerseits und der naiven Meinung, die Notwendigkeit der Formulierung elegant (d.h. ohne größere Mühe) umschifft zu haben, andererseits.

Dass das ganze nicht nur eine rein formale Frage ist, sondern auch Bedeutung in der Praxis hat ... dafür zwei Beispiele:

Mit Deiner Auffassung müsstest Du Dich - nachdem Du z.B. einem Spieler nach seiner beidhändig ausgeführten Rochade mitgeteilt hast, dass dies nun sein Freischuss in Sachen 'regelwidriger Zug' war - tatsächlich zum Affen machen und auf Wiederherstellung der Stellung vor der Rochade und erneuter - diesmal einhändiger - Ausführung der Rochade bestehen ... weil nämlich ansonsten der Spieler wg. 7.5.1 quasi wie unter Windows :lol: einen Wiederherstellungspunkt in der Partie hätte ... falls er die Karre in den Dreck gefahren haben sollte.

Ein ähnliches Problem könnte ein Spieler bekommen, dem es im Sinne des Fairplays vielleicht einfach zu blöd war, eine beidhändig ausgeführte Rochade zu reklamieren. Angenommen a) sein Gegner erwiese sich als echte Scheinebacke und b) Du würdest pfeifen ... müsste er entweder lügen oder eben dem Gegner eine zweite Chance geben. :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Ziehen mit zwei Händen
BeitragVerfasst: 22.06.2017, 13:30 
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Erstmal ja, ich verwende "irregulär" und "regelwidrig" synonym, weil sie es sind.
http://www.duden.de/suchen/dudenonline/irregul%C3%A4r
Dass ich das so verwende, liegt an den englischen Regeln, die im Moment als einziges verfügbar sind und dort der Begriff "illegal" verwendet wird, was man nun einmal auf mehrere Arten übersetzen kann.

But if you feel better about this discussion we can switch to English. There you have a point if I use a phrase other than the ones mentioned in the laws of chess.
Anyway. I absolutely followed your thoughts until I participated in said webinar about the new laws of chess.
And there I learned that the rules are meant the way I showed them.

So Takis absolutely made his case clear that a move using two hands is an illegal move with all its consequences. So the new 7.7.1 extends article 3.10.2.
You may ask now why it is not put there? The answer is quite simple. It should only be used in chess competitions. As I mentioned several times before the laws of chess are build up quite logical.
For example you are teaching your child chess. Would you start with the clock? No, but with the basic rules, like how does the king move, what's the objective of the game, etc.
These things are placed in rule one to five. You can play a game of chess by just following these rules. Even in these articles there are illegal moves mentioned. But if you make a illegal move according to 3.10.2 you just don't play chess anymore.
Opposing to that if you castle using both of your hands you still play chess and the only thing one can ask is, whether this is OK or not.

I hope you understand the way I've been convinced to think.
By the way if you prefer German in the future, I'm glad to switch back but let me use synonyms where they fit :).

Greetings Daniel


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 Betreff des Beitrags: Re: Ziehen mit zwei Händen
BeitragVerfasst: 23.06.2017, 00:44 
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Beiträge: 76
dfuchs hat geschrieben:
Erstmal ja, ich verwende "irregulär" und "regelwidrig" synonym, weil sie es sind.
http://www.duden.de/suchen/dudenonline/irregul%C3%A4r
Dass ich das so verwende, liegt an den englischen Regeln, die im Moment als einziges verfügbar sind und dort der Begriff "illegal" verwendet wird, was man nun einmal auf mehrere Arten übersetzen kann.
Wenn allerdings in der deutschen Übersetzung seit jeher und ausschließlich der englische Begriff 'illegal' mit 'regelwidrig' übersetzt wird, ist Dein Beharren auf Deiner Privatübersetzung schon - sagen wir - bemerkenswert.
Denn, mal abgesehen davon, dass grundsätzlich zwei synonyme Begriffe immer nur ähnliche aber nie identische Bedeutung haben, ist in den FR 'regelwidrig' ein sozusagen fachsprachlicher Begriff (terminus technicus), d.h. ein Begriff mit wohldefinierter, spezieller und auch nur innerhalb der FR gültigen Bedeutung.
Haargenau dasselbe gilt in der Originalfassung für den englischen Begriff 'illegal'. Auch dieser ist dort immer nur als fachsprachlicher Begriff vorzufinden.
Aber geschenkt ... immer noch besser als 'unmöglicher' Zug.

dfuchs hat geschrieben:
But if you feel better about this discussion we can switch to English. There you have a point if I use a phrase other than the ones mentioned in the laws of chess.
Anyway. I absolutely followed your thoughts until I participated in said webinar about the new laws of chess.
And there I learned that the rules are meant the way I showed them.

So Takis absolutely made his case clear that a move using two hands is an illegal move with all its consequences. So the new 7.7.1 extends article 3.10.2.
Ja, ein Takis'scher 7.7.1 könnte den 3.10.2 ergänzen, das ist richtig. Beim 'Nullzug' ginge das auch alles reibungslos. Beim 'Beidhänder' aber ergäbe sich zwischen einem so ergänzten 3.10.2 und dem 3.10.1 ein Widerspruch. Der 'Beidhänder' wäre dann sowohl regelgemäß gem. 3.10.1 als auch regelwidrig gem. dem (mit einem Takis'schen 7.7.1) ergänzten 3.10.2.

dfuchs hat geschrieben:
You may ask now why it is not put there? The answer is quite simple. It should only be used in chess competitions.
Huch - fast hätte ich vermutet, die einfache Antwort wäre gewesen: Wenn Widersprüchliches so nah beieinander stünde ... würd's ja jeder merken.

dfuchs hat geschrieben:
As I mentioned several times before the laws of chess are build up quite logical.
For example you are teaching your child chess. Would you start with the clock? No, but with the basic rules, like how does the king move, what's the objective of the game, etc.
These things are placed in rule one to five. You can play a game of chess by just following these rules. Even in these articles there are illegal moves mentioned. But if you make a illegal move according to 3.10.2 you just don't play chess anymore.
Dieser Gedanke des letzten Satzes gefällt mir. Lässt er doch zumindest erahnen, dass die Definition des regelwidrigen bzw. regelgemäßen Zuges in Art.3 nicht irgendwie willkürlich ist, sondern sozusagen als tragender Balken des Regelwerks Schach vom Nicht-Schach trennt ... und dass der oben gezeigte unauflösliche Widerspruch nichts anderes ist als der Takis'sche Holzwurm in diesem Balken.

Und wer ihn hören will, kann sich ja (noch)mal an der Beantwortung der Ausgangsfrage dieses Threads versuchen. :wink:

dfuchs hat geschrieben:
Opposing to that if you castle using both of your hands you still play chess and the only thing one can ask is, whether this is OK or not.
Eben. :?:

dfuchs hat geschrieben:
I hope you understand the way I've been convinced to think.
By the way if you prefer German in the future, I'm glad to switch back but let me use synonyms where they fit :).

Greetings Daniel
Greetings Verena :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Ziehen mit zwei Händen
BeitragVerfasst: 23.06.2017, 15:28 
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Beiträge: 357
Sorry, aber inhaltlich war das ja gar nichts.

OK, dass ein Zug nicht regelgemäß nach 3.10.1 und nach 3.10.2 regelwidrig (dir zu liebe) sein kann ist klar.
Dann ist es halt eine virtuelle Erweiterung beider Artikel.

Das ändert aber nichts daran, dass die Regel so gemeint ist.

Im Turnierschach ist also ein beidhändiges Ziehen ab nächster Woche genau so schlimm oder nicht schlimm wie ein Läufer der die Feldfarbe beim Zug wechselt.
Beides wird erst nach Abschluss des Zuges geahndet und beides hat die gleichen Konsequenzen.

Gut finde ich das persönlich auch nicht, aber so ist die Regel nach der FIDE arbiters commission halt zu lesen.
Vielleicht erklärt aber dein gutes Praxisbeispiel warum man regelwidrige Züge nur noch zehn Züge lang korrigieren lassen wollte (was ja erst durch das PB entfernt wurde).

Grüße Daniel


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 Betreff des Beitrags: Re: Ziehen mit zwei Händen
BeitragVerfasst: 23.06.2017, 23:34 
Offline

Registriert: 13.09.2014, 18:18
Beiträge: 76
dfuchs hat geschrieben:
Sorry, aber inhaltlich war das ja gar nichts.
Na, um Dir solch' wunderbare (um nicht zu schreiben: wundersame) Zeilen ...
dfuchs hat geschrieben:
OK, dass ein Zug nicht regelgemäß nach 3.10.1 und nach 3.10.2 regelwidrig (dir zu liebe) sein kann ist klar.
Dann ist es halt eine virtuelle Erweiterung beider Artikel.

Das ändert aber nichts daran, dass die Regel so gemeint ist.
... zu entlocken, kann es soo inhaltsleer nicht gewesen sein. :wink:

Aber mal als kleine Fingerübung für Dich: Wie das Regelwerk logisch aufgebaut ist, muss ich Dir nicht erzählen ... Du wirst also wissen, worauf ich hinaus will.
Durchforste doch mal das Regelwerk nach irgendeinem Regelpunkt, der nicht bis hin zum Ende des Regelwerks seine uneingeschränkte Gültigkeit behält. Und falls Du nicht fündig werden solltest, dann schau Dir den 3.10.1 an und was ein Takis'scher 7.7 mit ihm anstellen würde.


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