Berührt-Geführt Verstoß- Wie ahnden? + Zusatzfragen

dfuchs
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Re: Berührt-Geführt Verstoß- Wie ahnden? + Zusatzfragen

Beitrag von dfuchs » 02.03.2018, 16:49

Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Entscheide in einer Turnierpartie, wie du willst.
Bist du in meinem Verband wird der Protest bei mir landen und ich hebe die Entscheidung auf.
In meinen Turnieren wird so entschieden, wie Jürgen und ich es für richtig halten.

Grüße Daniel

Eckart
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Re: Berührt-Geführt Verstoß- Wie ahnden? + Zusatzfragen

Beitrag von Eckart » 02.03.2018, 17:00

VerenaMeier hat geschrieben:@ Eckart

7.5.1 ist hier nicht anwendbar, da der zuückzunehmende Zug nicht regelwidrig ('illegal') ist. Soweit stimmen dfuchs und ich überein.

Vielmehr ist es eben so, dass der Schiri bei einer Reklamation feststellen wird, dass der Spieler seinen Zug noch nicht ausgeführt (das muss er erst noch - mit der zuerst berührten Figur), wohl aber bereits die Uhr gedrückt hat.
Ich meinte 7.1.

Bei Regelverstößen ist die Sachlage vor dem Regelverstoß wiederherzustellen - ob danach noch ein Zug ausgeführt oder abgeschlossen wurde, zählt nicht mehr.

VerenaMeier
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Re: Berührt-Geführt Verstoß- Wie ahnden? + Zusatzfragen

Beitrag von VerenaMeier » 02.03.2018, 17:23

dfuchs hat geschrieben:Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Entscheide in einer Turnierpartie, wie du willst.
Bist du in meinem Verband wird der Protest bei mir landen und ich hebe die Entscheidung auf.
In meinen Turnieren wird so entschieden, wie Jürgen und ich es für richtig halten.

Grüße Daniel
Du siehst das falsch. Für die Praxis ist dieser Fall wenig bis überhaupt nicht relevant (wg. dem einen Freischuss in Sachen regelwidriger Zug / wie ein regelwidriger Zug zu behandeln).

Sinn und Zweck solcher eher praxisfernen (und darum handelt es sich in solchen nicht enden wollenden 'Streitfällen' ja meist) Fingerübungen kann eigentlich nur sein, das eigene Regelverständnis zu schärfen. Wenn man etwa bedenkt, dass gefühlt das halbe Regelwerk an solchen Begriffen wie 'ausgeführter Zug', 'abgeschlossener Zug', 'regelwidriger Zug' oder 'regelgemäßer Zug' hängt, ist es sicher kein Fehler, von diesen Begriffen eine möglichst scharfe Vorstellung zu haben.

Ansonsten ... bis zum nächsten wenig praxisrelevanten 'Fall' :wink:
Zuletzt geändert von VerenaMeier am 02.03.2018, 17:35, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Berührt-Geführt Verstoß- Wie ahnden? + Zusatzfragen

Beitrag von VerenaMeier » 02.03.2018, 17:34

Eckart hat geschrieben:
VerenaMeier hat geschrieben:@ Eckart

7.5.1 ist hier nicht anwendbar, da der zuückzunehmende Zug nicht regelwidrig ('illegal') ist. Soweit stimmen dfuchs und ich überein.

Vielmehr ist es eben so, dass der Schiri bei einer Reklamation feststellen wird, dass der Spieler seinen Zug noch nicht ausgeführt (das muss er erst noch - mit der zuerst berührten Figur), wohl aber bereits die Uhr gedrückt hat.
Ich meinte 7.1.

Bei Regelverstößen ist die Sachlage vor dem Regelverstoß wiederherzustellen - ob danach noch ein Zug ausgeführt oder abgeschlossen wurde, zählt nicht mehr.
Und ob der Regelverstoß zu bestrafen ist ... zählt auch nicht mehr?

Ich will's jetzt aber mal gut sein lassen.* Was es zu sagen gibt, habe ich gesagt. Mehr habe ich nicht beizutragen.

*) nicht unbedingt versprochen :lol:

dfuchs
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Re: Berührt-Geführt Verstoß- Wie ahnden? + Zusatzfragen

Beitrag von dfuchs » 02.03.2018, 17:43

Das ist aber halt der große Unterschied zwischen uns.

Ich bin Praktiker.
Ich leite Turniere und Mannschaftskämpfe.
Ich bilde Schiedsrichter aus und...
ich versuche Fragen von Schachfreunden so gut wie möglich zu beantworten, damit sie in ihrem Turnieralltag besser zurechtkommen.

Da helfen solche Diskussionen nur sehr bedingt.

Grüße Daniel

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Re: Berührt-Geführt Verstoß- Wie ahnden? + Zusatzfragen

Beitrag von VerenaMeier » 02.03.2018, 18:22

dfuchs hat geschrieben:Das ist aber halt der große Unterschied zwischen uns.

Ich bin Praktiker.
Ich leite Turniere und Mannschaftskämpfe.
Ich bilde Schiedsrichter aus und...
Netter Versuch ... mehr als VerenaMeier gibt's aber nicht. :wink:

Eckart
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Re: Berührt-Geführt Verstoß- Wie ahnden? + Zusatzfragen

Beitrag von Eckart » 02.03.2018, 20:06

VerenaMeier hat geschrieben:
Eckart hat geschrieben: Ich meinte 7.1.

Bei Regelverstößen ist die Sachlage vor dem Regelverstoß wiederherzustellen - ob danach noch ein Zug ausgeführt oder abgeschlossen wurde, zählt nicht mehr.
Und ob der Regelverstoß zu bestrafen ist ... zählt auch nicht mehr?
Du weißt doch ganz genau, worauf sich meine zitierte Bemerkung bezieht:

mit der Wiederherstellung der Situation vor dem Regelverstoß zählt für den Fortgang der Partie - hier speziell : ob 40 Züge abgeschlossen worden sind oder nicht - nichts von dem, was nach dem Regelverstoß geschah.

Die Bestrafung für den Regelverstoß ist davon völlig unabhängig.
VerenaMeier hat geschrieben:Was es zu sagen gibt, habe ich gesagt. Mehr habe ich nicht beizutragen.
Gut so.

Werner
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Re: Berührt-Geführt Verstoß- Wie ahnden? + Zusatzfragen

Beitrag von Werner » 06.04.2019, 12:40

Fehlentscheidung hat geschrieben:ich wollte mal nachfragen, ob jemand weiß, wie nach den neuen Fide Regeln ein Berührt-Geführt Verstoß zu bestrafen ist, wenn der Spieler die Uhr bereits gedrückt hat. Der Zug muss selbstverständlich zurückgenommen werden... und dann? Ist es ein regelwidriger Zug mit all den Konsequenzen (Also beim 2. Mal verliert man, Zeitgutschrift etc.)?
Was ein "regelwidriger Zug" ist, definiert Artikel 3.10.2.
Ein Verstoß gegen "Berührt-geführt" - das ist Gegenstand von Artikel 4 - bedeutet somit keinen regelwidrigen Zug.
Weshalb Verena Meier in deisem Zusammenhang Art. 7.5.3 erwähnt, ist - unverständlich.

Eine Bestrafung erfolgt somit nach den Artikeln 12.3 und 12.9.
Fehlentscheidung hat geschrieben:Was genau ist ein beidhändig ausgeführter Zug? Muss ich dafür beide Hände am Brett benutzen (zum Beispiel eine Figur mit der einen Hand wegnehmen und mit der anderen Hand die eigene Figur auf das neue Feld stellen), oder reicht es, wenn ich mit einer Hand ziehe und mit der anderen die Uhr drücke?
Dazu gibt Art. 7.5.4 Aufschluss:
"Benutzt ein Spieler zwei Hände zur Ausführung eines einzigen Zuges (beispielsweise beim Rochieren, Schlagen oder einer Bauernumwandlung) und drückt er die Uhr, ..."
Die Ausführung (Artikel 4) ist schon begriffllich etwas anderes als das Betätigen der Uhr (Artikel 6).
Somit bezieht sich de beidhändige Ausführung allein auf das Geschehen auf dem Brett.
Fehlentscheidung hat geschrieben:Noch eine Zusatzfrage: Darf ein Spieler, wenn er den Schiedsrichter eine Regelfrage stellen möchte, die Uhr anhalten?
Nach Artikel 11.9 darf ein Spieler vom Schiedsrichter eine Erklärung bestimmter Punkte der Schachregeln verlangen. Eine Ermächtigung, dazu die Uhr anzuhalten, enthält diese Vorschrift nicht.

Beispiele für einen triftigen Grund, die Uhr anzuhalten, nennt Artikel 6.10.2. Das bloße Stellen einer Regelfrage zählt dazu nicht. In diesem Fall hat der Spieler nach Artikel 6.11.4 mit einer Bestrafung nach Artikel 12.9 zu rechnen.

VerenaMeier
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Re: Berührt-Geführt Verstoß- Wie ahnden? + Zusatzfragen

Beitrag von VerenaMeier » 17.04.2019, 19:23

Werner hat geschrieben:Was ein "regelwidriger Zug" ist, definiert Artikel 3.10.2.
Exakt.
Werner hat geschrieben:Ein Verstoß gegen "Berührt-geführt" - das ist Gegenstand von Artikel 4 - bedeutet somit keinen regelwidrigen Zug.
Falsch, denn ...
ein gg. Art. 4 verstoßender Zug kann sowohl regelgemäß als auch regelwidrig sein.
Fingert z.B. der Weiße in der Ausgangsstellung seinen Damenspringer an, zieht dann aber seinen Königsspringer ... so ist gem. 3.10.2 der Zug 1.Sg1-f3 ein regelgemäßer, 1.Sg1-f4 aber ein regelwidriger Zug.
Werner hat geschrieben:Weshalb Verena Meier in deisem Zusammenhang Art. 7.5.3 erwähnt, ist - unverständlich.
Art. 7.5.3 interessiert sich weder für Art. 3 noch für Art. 4.
7.5.3. will - nachdem der Spieler die Uhr gedrückt hat - lediglichg wissen, ob dieser davor einen Zug ausgeführt hat oder eben nicht ... und bestimmt, dass letzterenfalls dieses (Fehl-)Verhalten so zu bestrafen ist, wie ein abgeschlossener regelwidriger Zug.

Und wann ist ein Zug ein ausgeführter Zug?
Ein Zug ist (zu einem bestimmten Zeitpunkt) ausgeführt, wenn (zu diesem Zeitpunkt) der Spieler weder das Recht noch die Pflicht hat, diesen Zug zu 'korrigieren' (Eselsbrücke: für den Spieler ist es dann 'aus' mit 'geführt'). Punkt.
So gilt z.B. ein regelwidriger Zug erst ab Ende der Partie als ausgeführt ... und ein gg. Art. 4 verstoßender Zug eben(!) erst mit dem Berühren einer Figur seitens des Gegners.


ALLERDINGS (auch wenn es m.E. durchaus Sinn machen würde, die Formulierung des 7.5.3. Ernst zu nehmen) ... wenn man dessen Entstehungsgeschichte berücksichtigt (mit heißer Nadel gestrickt: gerade noch so die Kurve gekriegt, den 'Nullzug' nicht widersinnigerweise als regelwidrigen Zug zu definieren, sondern ihn lediglich wie als einen solchen zu bestrafen) ... dann ist es schon nicht unwahrscheinlich :wink:, dass man 'without making a move' formuliert, tatsächlich aber z.B. 'without moving a piece' gemeint hat.

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