Unklare Stellung

Mirko Humme
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Beitrag von Mirko Humme » 25.11.2007, 23:45

Meines Erachtens geht die Argumentation von Werner mit Inanspruchnahme von 8.5 an der Sache vorbei. Seiner Meinung nach darf in keiner Phase der Partie, eine Partie rekonstruiert werden, weil ein Spieler einen regelwidrigen Zug oder eine illegale Stellung auf dem Brett geschehn ist, mit Ausnahme nach dem Blättchenfall.

Hier greift 6.13 b): Ein Spieler darf die Uhr nur anhalten, um den SR zu Hilfe zu rufen ...

Ich darf als SR die Reklamation eines scheinbar regelwidrigen Zuges und der damit verbundenen illegalen Stellung nicht mehr ignorieren. Die Partie muss rekonstruriert werden!

Wenn nach Meinung von Werner die Partie nicht hätte rekonstruiert werden dürfen, und Schwarz setzt Matt, steht dann allerdings immer noch der Protest von Weiß im Raum, dem der SR nicht stattgab. Ein klassischer Fall entweder für die Inkompetenz eines SR oder einen Fall für den zuständigen Klassenleiter.

Werner
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Beitrag von Werner » 26.11.2007, 01:36

Nein, das habe ich nicht gesagt.

Ich habe ausgeführt, dass, WENN BEIDE SPIELER NICHT MEHR MITSCHREIBEN, eine Rekonstruktion des Partieverlaufs nicht vor dem Fall des Blättchens in Betracht kommt, wie sich aus Artikel 8.5 ergibt.

Wenn beide Spieler nicht mitschreiben, gilt Artikel 8.5. Basta.

Von einer "Inanspruchnahme von 8.5" kann keine Rede sein. Mann kann diese Vorschrift, die nun einmal existiert, nicht einfach leugnen und außen vor lassen.

Die Befugnis, die Uhren anzuhalten, um den Schiedsrichter herbeizuholen, setzt Artikel 8.5 nicht außer Kraft.





Es sollte doch allgemein bekannt sein, dass die Spieler ganz allein dafür verantwortlich sind, vor dem Fall des Blättchens die erforderliche Zügezahl zu absolvieren. Kein Schiedsrichter darf ihnen die Anzahl der gespielten Züge nennen, kein Zuschauer und vor allem kein Mannschaftskamerad im Mannschaftskampf (was aber immer wieder vorkommt).
Das würde nicht mehr gelten, wenn ein Spieler durch die bloße Behauptung, ein regelwidriger Zug sei geschehen, schon vor dem Fall eines Blättchens die Rekonstruktion veranlassen und damit die gespielte Anzahl der Züge in Erfahrung bringen könnte.
Es bleibt dabei: keine Rekonstruktion vor Blättchenfall.

Wenn im Zuge der Rekonstruktion NACH dem Blättchenfall positiv festgestellt werden sollte, dass ein regelwidriger Zug geschehen ist, dann sind freilich Art. 7.4 und 6.14 anzuwenden. Wo ist das Problem?

Wer mit der Zeit nicht haushalten kann, ist selber schuld, wenn ihm dann im Moment der Reklamation kein vollständiges Partieformular zum Beweis seiner Behauptung vorliegt, dass ein regelwidriger Zug geschehen sei.

Werner
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Beitrag von Werner » 26.11.2007, 01:45

Ich erinnere außerdem an Artikel 13.6:

"Der Schiedsrichter darf nicht in eine Partie eingreifen, außer in den Fällen, die in den Schachregeln erwähnt sind. Er gibt die Zahl der gespielten Züge nicht bekannt, außer in Anwendung von Artikel 8.5 wenn mindestens ein Fallblättchen gefallen ist."


So ist also dem Schiedsrichter ausdrücklich verboten, VOR Blättchenfall eine Rekonstruktion durchzuführen und auf diese Weise die Anzahl der gespielten Züge bekannt zu geben.

"Inkompetent" ist dann wohl eher der SR, der das nicht einsehen will.

lukki
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Beitrag von lukki » 26.11.2007, 13:50

... schließe mich Mirko insoweit an alsdass eine Reklamation inklusive Rekonstruktion nach 6.13.b möglich ist unabhängig von der Anzahl der gespielten Züge oder der verbrauchten Zeit..

... lediglich bei Zeitreklamationen wird solange gewartet, bis ein Blättchen gefallen ist und dann erst kontrolliert.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 26.11.2007, 18:08

Was für eine absurde Diskussion von Werner!
Aber offensichtlich steht er mit seiner Meinung allein da.
Mir ging es hier um einen konkreten Sachverhalt und da habe ich eine fundierte Antwort erhalten: wenn sich im Nachhinein die Partiestellung nicht mehr rekapitulieren lässt, hätte von der Stellung, die beiderseitig als die zweifelsfrei übereinstimmende Stellung festgestellt wird, weiter gespielt werden müssen. Der Zeitverbrauch wäre anzupassen gewesen.

Werner schrieb:
So ist also dem Schiedsrichter ausdrücklich verboten, VOR Blättchenfall eine Rekonstruktion durchzuführen und auf diese Weise die Anzahl der gespielten Züge bekannt zu geben.
"Inkompetent" ist dann wohl eher der SR, der das nicht einsehen will.
Wo steht denn sowas? 6.13. b) lesen!
Die Argumentation von Werner kann gar nicht stichhaltig sein, da, wenn bspw. im 25 Zug festgestellt wird, dass die Stellung illegal ist, man doch nicht warten kann, bis ein Blättchen gefallen ist oder ein Matt auf dem Brett steht. Die entsprechenden FIDE-Artikel wurden hier genannt.
Man sollte nicht Sachverhalte, die miteinander nichts zu tun haben, in einen Topf werfen.
Natürlich darf ein SR nicht ohne weiteres in eine Partie eingreifen oder die Zügezahl bekanntgeben, aber darum ging es hier nicht.

Außerdem missfällt mir sehr eine "Totschlag-Argumentation" mit aus und basta. Hatten wir da nicht mal einen Kanzler?

Klaus
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Beitrag von Klaus » 27.11.2007, 10:35

Meiner Meinung nach ist die Rekonstruktion gespielter Züge durchaus zulässig, im Falle einer Remisreklamation gemäß Art. 9.2 oder 9.3 ist sie sogar unabdingbar!

Zum vorliegenden Fall: Ich möchte hier eine neue Sichtweise einbringen. Meiner Meinung nach sollte die Partie von der Schlusstellung fortgesetzt werden und nicht die letzte notierte Stellung rekonstruiert werden. Begründung: Wer während der Partie einen regelwidrigen Zug reklamiert, muss seine Reklamation anhand der Notation nachweisen. Da dies der betreffende Spieler nicht konnte, ist seine Reklamation abzulehnen. Es wäre ja möglich, dass er einen Fehler gemacht hat und diesen auf diese Weise korrigieren will.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 27.11.2007, 14:35

Klaus schrieb:
Wer während der Partie einen regelwidrigen Zug reklamiert, muss seine Reklamation anhand der Notation nachweisen.
Das ist zwar eine neue Sichtweise, die ich aber für sehr bedenklich halte.
Beispiel: Spieler A schreibt wegen Zeitnot nicht mehr mit, Spieler B desgleichen.
Spieler B in verlorener Stellung (wegen der Zeit oder wegen des Materials)
bringt eine Dame ins Spiel, die schon vorher geschlagen wurde und sagt matt.
Das wäre ja DER Trick, wenn nun Spieler B anhand seiner Notation nicht diese illegale Stellung nachweisen könnte und wenn ja, die Partie war ohnehin verloren ...

Klaus
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Beitrag von Klaus » 27.11.2007, 16:16

Georg Heinze hat geschrieben:Das ist zwar eine neue Sichtweise, die ich aber für sehr bedenklich halte.
Nein, diese Sichtweise ist nicht bedenklich, sondern rechtsstaatlich! Wer einen Anspruch hat, muss die Berechtigung dessen nachweisen. Wenn jemand auf dreimalige Stellungswiederholung reklamiert, muss er den Sachverhalt nachweisen, ebenso bei einer Reklamation gemäß der 50-Züge-Regel. Und logischerweise muss er es ebenso bei der Beanstandung eines regelwidrigen Zuges.

Dein Beispiel verdeutlicht nur, wie wichtig es ist, dass bei beidseitiger Zeitnot ein Schiedsrichter/Assistent anwesend ist, der die Notation übernimmt.

Nochmals zum Ursprung des Falles: Hier liegt ganz klar ein Versagen des Schiedsrichters vor, d.h. BEIDE Mannschaftsführer haben versagt (auch wenn das hart ausgedrückt ist)! Auch wenn ein Mannschaftsführer selbst noch spielt, so sollte er doch die nötige Zeit haben einen Assistenten zu finden, der bei Bedarf mitnotiert. Im betreffenden Fall geschah dies offensichtlich nicht, somit sind die beide Mannschaften bei einem Streitfall die Gelackmeierten.

Ich habe es in meiner bisherigen Laufbahn (über 19 Jahre) noch NIE erlebt, dass kein Assistent bei beidseitiger Zeitnot zugegen war, vielmehr erlebte ich ausschließlich den gegenteiligen Fall, nämlich dass ein Kollege des in Zeitnot befindlichen Spielers mitschrieb, obwohl dies nicht erforderlich war, weil dessen Gegner noch genügend Zeit hatte.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 27.11.2007, 18:32

@Klaus: ich weiß ja nicht, ob die Grundsätze der Rechtsstaatlichkeit so ohne weiteres auch im Schach gelten. Da haben wir die FIDE-Regeln, die Turnierordnungen usw.

lukki schrieb:
... ich würde den Fall gem 7.5 abhandeln.
Also weiterspielen mit dem 29.ten Zug und Zeitkorrektur gem 6.14.
Das ist eine handfeste Aussage und von den FIDE-Regln gedeckt.

Übrigens: die Meinung, dass die Mannschaftsleiter versagt haben, mag ja stimmen. Aber, wenn man selbst mit einer schwierigen Stellung in einem wichtigen Kampf zu tun hat, kann man sich nicht so nebenbei noch um alles Andere kümmern. Wohl dem ML, der das kann!
Jedenfalls hatten die ML sich geeinigt, was zu tun und was zu lassen ist und so kam es auch. Da sich die Beteiligten auf remis geeinigt hatten, war ein weiteres Handeln nicht nötig.
Die Frage, was wäre wenn ... kam erst im Nachhinein.

Klaus
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Beitrag von Klaus » 28.11.2007, 11:47

Georg Heinze hat geschrieben:@Klaus: ich weiß ja nicht, ob die Grundsätze der Rechtsstaatlichkeit so ohne weiteres auch im Schach gelten. Da haben wir die FIDE-Regeln, die Turnierordnungen usw.
Aber auch die FIDE-Regeln oder Turnierordnungen untergeordneter Verbände schreiben fest, dass man einen Anspruch "einklagen" muss und dass die Rechtmäßigkeit des Anspruchs nachgewiesen werden muss (vgl. Remisanträge).
lukki schrieb:
... ich würde den Fall gem 7.5 abhandeln.
Also weiterspielen mit dem 29.ten Zug und Zeitkorrektur gem 6.14.
Das ist eine handfeste Aussage und von den FIDE-Regln gedeckt.
Es ist nur die Frage, ob hier Art. 7.5 oder 7.4a der FIDE-Regeln gilt. Ersterer bezieht sich meiner Meinung nach eher darauf, dass eine irreguläre Stellung versehentlich herbeigeführt wurde, letzterer, dass eine irreguläre Stellung absichtlich herbeigeführt wurde. Das erkennt man auch daran, dass im ersteren Fall keine Bestrafung vorgesehen ist, im letzteren schon. Liegt im zitierten Fall also ein irregulärer Zug vor, so muss Schwarz dafür eine Strafe kassieren!
Übrigens: die Meinung, dass die Mannschaftsleiter versagt haben, mag ja stimmen. Aber, wenn man selbst mit einer schwierigen Stellung in einem wichtigen Kampf zu tun hat, kann man sich nicht so nebenbei noch um alles Andere kümmern. Wohl dem ML, der das kann!
Naja, da bin ich anderer Meinung. Wer das nicht kann sollte besser vor Spielbeginn für einen Assistenten sorgen. Außerdem ist es kein großer Akt einen anderen Spieler die Notation zu übertragen, das ist eine Sache von einer halben Minute (höchstens). Zudem sollte die mannschaftsinterne Kommunikation so gut sein, dass man dies rechtzeitig einleiten kann. Ich war selbst einige Jahre Mannschaftsführer in meinem Verein und hatte nie Probleme damit, was unter Umständen auch daran lag, dass die übrigen Spieler meiner Mannschaft dafür ebenfalls sensibilisiert waren und diese mir aufkommende Zeitnot eines Spielers rechtzeitig mitteilten.



Übrigens: Auch mein Vorschlag ist durch die FIDE-Regeln gedeckt!

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 28.11.2007, 15:10

@Klaus: ich vermag nicht zu sagen, ob der sTurm auf z.B. a8, b8 oder c8 gestanden hat oder überhaupt schon aus dem Spiel war.
Das ist ja das Problem, dass die Auffasungen hierzu unterschiedlich waren und nicht geklärt werden konnten.
Je nachdem, kommt natürlich entweder 7.4.a) oder 7.5. in Betracht.
Die Sache mit den ML ist ja ok., aber ich konnte den Vorfall nur so schildern wie er sich zugetragen hat und nicht wie er hätte vermieden bzw. schnell geklärt werden können.
Übrigens: Auch mein Vorschlag ist durch die FIDE-Regeln gedeckt!
Das würde mich aber denn doch interessieren, wo das konkret steht.

Klaus
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Beitrag von Klaus » 28.11.2007, 15:26

Georg Heinze hat geschrieben:@Klaus: ich vermag nicht zu sagen, ob der sTurm auf z.B. a8, b8 oder c8 gestanden hat oder überhaupt schon aus dem Spiel war.
Das ist ja das Problem, dass die Auffasungen hierzu unterschiedlich waren und nicht geklärt werden konnten.
Je nachdem, kommt natürlich entweder 7.4.a) oder 7.5. in Betracht.
Gemäß Deinem Ausgangsbeitrag war nicht sicher, ob der Turm noch auf dem Brett stand, oder ob er bereits geschlagen war.
Das würde mich aber denn doch interessieren, wo das konkret steht.
In Art 7.4a heißt es:
Wenn während einer Partie festgestellt wird, dass ein regelwidriger Zug, ..., vollständig abgeschlossen wurde ...
Die Feststellung eines regelwidrigen Zuges während einer Turnierpartie bedarf der Notation, die hier allerdings nicht mehr vorlag. Somit sehe ich eine Reklamation gemäß 7.4a als hinfällig an.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 28.11.2007, 20:32

In der FIDE-Regel heißt es:
7.4 a) Wenn während einer Partie festgestellt wird, dass ein regelwidriger Zug, unter
Einschluss einer nicht den Regeln entsprechenden Bauernumwandlung oder dem
Schlagen des gegnerischen Königs, vollständig abgeschlossen wurde, wird die Stellung
unmittelbar vor dem Regelverstoß wiederhergestellt. Falls die Stellung unmittelbar vor
dem Regelverstoß nicht bestimmt werden kann, wird die Partie aus der letzten
bekannten Stellung vor dem Regelverstoß heraus weitergespielt. Die Uhren werden
gemäß Artikel 6.14 gestellt.
Ich finde hier keinen Satz, der sich auf die Notation bezieht, sondern nur den Satz, dass von der letzten bekannten Stellung weitergespielt wird.
Das wäre im Extremfall hier im Beispiel der 29.Zug, da bis zum 28.Zug beidseitig mitgeschrieben wurde.
Oder gibt es tatsächlich eine andere Auslegung dieser Regel?

Werner
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Beitrag von Werner » 28.11.2007, 22:04

Wenn schon solche Wertungen hier eingeführt werden, muss ich erwidern, dass "absurd" hier nur einer ist, und das ist Georg Heinze, der nicht versteht, dass die Anwendung von 7.4 a) voraussetzt, dass tatsächlich FESTGESTELLT wird - und nicht nur von einem Spieler behauptet wird -, dass ein regelwidriger Zug geschehen ist.

Diese Feststellung ist nicht erfolgt, da kein taugliches Beweismittel - Notation, Beobachtung durch den Schiedsrichter oder (eventuell) seriöse Zeugen oder, wie einige hier es wünschen, Rekonstruktion des Partieverlaufs - vorliegt.

Da der Tatbestand nicht gegeben ist, kann auch die Rechtsfolge von Art. 7.4 a) NICHT platzgreifen.

Die Partie wäre demnach aus der Schlussstellung ohne Verstellen der Uhren fortzuführen, wie ich bereits in einem früheren Beitrag und neuerdings auch Klaus ausgeführt haben.



Wenn hier jemand Tatbestände miteinander vermengt, ist das Georg Heinze, der bei jeder mißlungenen Rekonstruktion die Partie in die letzte durch Notation belegte Partiestellung versetzen will. Das ist grundfalsch.



Ich denke nicht, dass bei ausnahmslos jeder Reklamation nach Artikel 9.3 eine Rekonstruktion erfolgen muss.
Beispiel:
Weiß hat noch drei Minuten bis zum letzten Blättchenfall, hat wie sein Gegner schon dutzende Züge längst nicht mehr mitgeschrieben, reklamiert plötzlich Remis wegen der 50-Züge-Regel nach Art. 9.3 b).
Was jetzt?
Unterbrechung der Partie und Versuch, einige dutzend Züge zu rekonstruieren?

Oder Zurückweisung der Reklamation wegen unterbliebener Notation?
Es ist den FIDE-Regeln nicht fremd, dass ein Spieler, wenn er nicht mehr mitschreibt, weniger Rechte hat, als wenn er eine vollständige Notation vorweisen könnte.
Insofern sehe ich auch im Ausgangsfall keinen Anlass, Artikel 8.5 außen vor zu lassen und eine Rekonstruktion vor dem Blättchenfall durchzuführen.

Werner
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Beitrag von Werner » 28.11.2007, 22:17

[quote="Georg Heinze"]Was für eine absurde Diskussion von Werner!
Aber offensichtlich steht er mit seiner Meinung allein da.
Mir ging es hier um einen konkreten Sachverhalt und da habe ich eine fundierte Antwort erhalten: wenn sich im Nachhinein die Partiestellung nicht mehr rekapitulieren lässt, hätte von der Stellung, die beiderseitig als die zweifelsfrei übereinstimmende Stellung festgestellt wird, weiter gespielt werden müssen. Der Zeitverbrauch wäre anzupassen gewesen.

Werner schrieb:
[quote]So ist also dem Schiedsrichter ausdrücklich verboten, VOR Blättchenfall eine Rekonstruktion durchzuführen und auf diese Weise die Anzahl der gespielten Züge bekannt zu geben.
"Inkompetent" ist dann wohl eher der SR, der das nicht einsehen will.[/quote]
Wo steht denn sowas? 6.13. b) lesen!
Die Argumentation von Werner kann gar nicht stichhaltig sein, da, wenn bspw. im 25 Zug festgestellt wird, dass die Stellung illegal ist, man doch nicht warten kann, bis ein Blättchen gefallen ist oder ein Matt auf dem Brett steht. Die entsprechenden FIDE-Artikel wurden hier genannt.
Man sollte nicht Sachverhalte, die miteinander nichts zu tun haben, in einen Topf werfen.
Natürlich darf ein SR nicht ohne weiteres in eine Partie eingreifen oder die Zügezahl bekanntgeben, aber darum ging es hier nicht.

Außerdem missfällt mir sehr eine "Totschlag-Argumentation" mit aus und basta. Hatten wir da nicht mal einen Kanzler?[/quote]



Wenn im 25. Zug festgestellt wird, dass ein regelwidriger Zug geschehen ist, wird natürlich nicht bis zum Blättchenfall gewartet.


Im Ausgangsfall war diese Feststellung aber NICHT erfolgt, und es ging darum, ob zur Überprüfung der Behauptung, dass ein regelwidriger Zug geschehen sei, eine Rekonstruktion sofort oder erst nach Blättchenfall erfolgen solle. Dazu habe ich mich geäußert und nicht dazu, was geschene solle, wenn tatsächlich festgestellt wird, dass ein regelwidriger Zug vorliegt.

Das sind zwei verschiedene Sachverhalte, die nicht vermengt werden dürfen.

Und der Kanzler war nicht der schlechteste.

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