Unklare Stellung

[Georg Heinze]

Nachstehend die Schilderung eines gewiss nicht alltäglichen Vorfalls.
In einem Mannschaftskampf kam es zu folgender Situation:
Beide Spieler hatten in Zeitnot ab dem ca. 28.Zug nur noch die Züge gekennzeichnet und nicht mehr notiert.
Dann geschah es. Schwarz schlug mit seinem auf c8 stehenden Turm den gegnerische Turm auf c1 mit Schach!
Weiß behauptete nun, dass der Turm gar nicht schlagen durfte, weil er nicht mehr im Spiel war.
Vor diesem Zug hatte weiß Dame, Turm, Leichtfiguren und Bauern, schwarz Turm (oder 2), Leichtfiguren und Bauern.
Die Wogen schlugen hoch, weil beide Spieler auf ihrer Meinung beharrten..
Die ML, die selbst noch spielten, entschieden, dass die Stellung auf einem separaten Schachbrett rekapituliert werden, die Züge aufgeschrieben und dann weiter gespielt werden sollte.
Allerdings fehlten nun schon mindestens 6 oder 7 nicht notierte Züge. Es ließ sich weder die Stellung mit dem s Turm, noch ohne den s T wiederherstellen.
Was tun? Nach der einen Notation waren 34, nach der anderen 35 Züge gespielt. Das weiße Blättchen wäre nach ca. 20 sec gefallen, das schwarze nach ca. 45 sec.
Ohne den zweiten schwarzen Turm war die Stellung klar für weiß gewonnen und die noch fehlenden 5 bzw. 6 Züge wären wohl zu schaffen gewesen. Mit dem zweiten schwarzen Turm wäre in etwa ein materielles Gleichgewicht auf dem Brett.
Nach längerer Diskussion einigten sich beide Spieler dann auf remis. Somit war eine komplizierte SR-Entscheidung (durch beide ML!) überflüssig geworden.
Meine Frage aber trotzdem: wie hätte ein SR entschieden, der den Vorgang nicht unmittelbar verfolgt hat?
Wie hätten die ML (in Wahrnehmung ihrer Funktion als SR) entscheiden müssen?

[Werner]

Was soll der Satz

"Es ließ sich weder die Stellung mit dem s Turm, noch ohne den s T wiederherstellen."

bedeuten?

Ist denn die Abbruchstellung nicht notiert worden,

oder ist vielleicht gemeint:

"Der Partieverlauf ließ sich nicht rekonstruieren."?

[Georg Heinze]

Wenn ich mich unklar ausgedrückt habe: die Stellung stand ja auf dem Brett.
nur war man unterschiedlicher Auffassung, ob sie legal ist.
Die 6 oder 7 Züge, die zur Schlussstellung mit oder ohne 2. schwarzen Turm führten, ließen sich aber nicht rekapitulieren. Jedenfalls behauptete weiß, dass der s T nicht auf c8 gestanden haben kann, da er vorher geschlagen wurde!

[Mirko Humme]

Eine sehr verquere Situation, welche ich mal nicht mit den diversen Artikeln der Fide-Regeln, sondern mit dem Vorwort zu diesen, aufzuklären versuche:

Im Vorwort steht unter anderem:

Die Schachregeln können weder alle Situationen erfassen, die sich im Laufe einer Partie ergeben können, auch können sie alle administrativen Fragen regeln. In Fällen, die nicht durch einen Artikel der Schachregeln genau geklärt sind, sollte es möglich sein, durch das Studium analoger Situationen, die von den Schachregeln erfasst werden, zu einer korrekten Entscheidung zu gelangen.

Zum oben genannten Fall:
- Beide befanden sich in horrender Zeitnot;
- Weiß beansprucht einen regelwidrigen Zug, da Schwarz angeblich keinen Turm mehr auf c8 hat;
- Dieser Turm schlägt einen auf c1.

Die einzige Entscheidung, die hier auf der Hand liegt, ist die Partie zu rekonstruieren, also auf einem neutralen Brett. Dieses ist geschehen. Wenn ich als Schiri an dieses Brett gerufen werde, würde ich wie folgt entscheiden:

- Im Zweifel für den Angeklagten: Wenn selbst bei der Rekonstruktion der Partie nicht zweifelsfrei festgestellt werden kann, wie der Turm auf c8 auf einmal schlagen kann, selbst wenn der weiße Spieler gegenteiliges behauptet, so ist mit der letzten bekannten Stellung weiter zu verfahren.
- Es geht dann aus dieser Stellung weiter;
- Protestmöglichkeiten sehe ich beim jeweiligen Klassenleiter

Darüber hinaus kann ich mir nicht vorstellen, dass so etwas bei einer Partie tatsächlich passiert ist. Die Frage sei erlaubt, wo war denn trotzdem der Schiri oder sein Assistent, der bei beidseitiger Zeitnot nicht die Partie beaufsichtigt hat?

[lukki]

... ich würde den Fall gem 7.5 abhandeln.
Also weiterspielen mit dem 29.ten Zug und Zeitkorrektur gem 6.14.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass so etwas passieren kann ...

[Georg Heinze]

7.5. in Verbindung mit 6.14. wäre wohl die einzig mögliche Entscheidung gewesen, wenn sich die Spieler nicht geeinigt hätten.
Das Problem ist aber, dass kein Schiri in diesen Klassen anwesend ist.
Da weiß auf einem illegalen Zug bestand und sich die Stellung bis dahin nicht rekapitulieren ließ, hätte die Stellung von der Mitschrift als Ausgangsstellung für ein Weiterspielen herhalten müssen.
Das Problem ist aber, dass das weiß nicht hätte haben wollen, weil zu dem Zeitpunkt die Stellung eindeutig schlechter war.
Und außerdem: die eine Uhr hätte ca. 1,5 min und die andere ca. 2 min Restzeit haben müssen - ca. 12 Züge in dieser Zeit, wieder schlechtere Karten für weiß.
Da der Gegner weiß hatte und bei Differenzstandpunkten die Auffassung der Gastmannschaft gilt, wäre wohl ein Protest beim Staffelleiter die letzte Möglichkeit gewesen. Und wie der entschieden hätte ...
Ich denke, so wie es gekommen ist, war es gut. Weiß konnte seine angebliche Gewinnstellung auch mit einer Rekapitulation nicht nachweisen und schwarz wusste womöglich, dass der Turm auf c8 nicht (mehr) stehen durfte.

Darüber hinaus kann ich mir nicht vorstellen, dass so etwas bei einer Partie tatsächlich passiert ist. Die Frage sei erlaubt, wo war denn trotzdem der Schiri oder sein Assistent, der bei beidseitiger Zeitnot nicht die Partie beaufsichtigt hat?

Es ist tatsächlich passiert und ich war dabei!
Die "Schiris", nämlich die ML spielten selbst und hatten mit ihren Partien zu tun.

[Mirko Humme]

... ich würde den Fall gem 7.5 abhandeln.
Also weiterspielen mit dem 29.ten Zug und Zeitkorrektur gem 6.14.

...

Hallo Lukki,
ich stimme dir in Bezug auf 7.5 zu. Aber ist es hier nicht zu sehr einfach gemacht, dass man vor der letzten bekannten Stellung (Also 29. Zug von Schwarz) verfährt? Was ist eigentlich, wenn beide Spieler vor der beidseitigen Zeitnotphase noch zwei schwarze Türme auf dem Brett hatten, und diese auch auf dem Partieformular hatten, aber eine vollständige Rekonstruktion nicht möglich ist?

7.5 geht auch auf die letzte bekannte Stellung ein. Welche, die auf dem Partieformular oder die auf dem Brett?

Es gibt drei Hilfsmittel bei einer SR-Entscheidung: Partieformular, Brett und Uhr!

Das Partieformular scheidet in dem geschilderten Fall aus, weil 8.4 und 8.5 a) beachtet werden muss. Beide Spieler müssen nicht mehr mitschreiben, der SR oder sein Assistent sollen mitschreiben. Also scheidet dieses Hilfsmittel aus.

Bleibt also nur die Stellung auf dem Brett: Hier schlug der schwarze Turm von c8 den weißen Turm auf c1. Im Zweifel also für den Angeklagten!

[Klaus]

Darüber hinaus kann ich mir nicht vorstellen, dass so etwas bei einer Partie tatsächlich passiert ist. Die Frage sei erlaubt, wo war denn trotzdem der Schiri oder sein Assistent, der bei beidseitiger Zeitnot nicht die Partie beaufsichtigt hat?

Es ist tatsächlich passiert und ich war dabei!
Die "Schiris", nämlich die ML spielten selbst und hatten mit ihren Partien zu tun.

Letzteres ist allerdings kein Grund, da man dann für Assistenten sorgen muss (z.B. Spieler, die selbst nicht spielen oder ihre Partie bereits beendet haben)!

[Georg Heinze]

Klaus schrieb:

Letzteres ist allerdings kein Grund, da man dann für Assistenten sorgen muss (z.B. Spieler, die selbst nicht spielen oder ihre Partie bereits beendet haben)!

Korrekt, normalerweise findet sich immer jemand, der in der Zeitnotphase mitschreibt, aber in diesem Fall fand sich wohl niemand.

[Werner]

Meine Meinung nach hätte ein Schiedsrichter auf Weiterspielen OHNE Verstellen der Uhren entscheiden müssen.

Eines Rückgriffs auf das Vorwort der FIDE-Regeln bedurfte es nicht, da die FIDE-Regeln hierzu eindeutig sind.
Die Voraussetzungen von Art. 7.5 liegen nicht vor, und Art. 6.14 darf demnach keinesfalls angewendet werden.

1.
Es war bereits verkehrt, in der Abbruchstellung den Partieverlauf rekonstruieren zu lassen.
Nach Art. 8.5 ist bei beiderseitiger Zeitnot und beiderseits unterlassener Mitschrift der Partieverlauf erst NACH dem Fallen eines Blättchen zu rekonstruieren, nicht vorher.
Im vorliegenden Fall war aber noch keines der Blättchen gefallen.

(Wäre das anders, könnte ein Spieler, der nicht genau weiß, ob er als nächstes den 40. oder den 41. Zug auszuführen hat, einfach ins Blaue hinein behaupten, dass ein regelwidriger Zug geschehen sei, und auf diese Weise sich schon VOR dem Fall des Blättchens Gewissheit darüber verschaffen, wieviele Züge geschehen sind.)

2.
Weiß hat für seine - vom Gegner bestrittene - Behauptung, dass ein regelwidriger Zug geschehen sei (Art. 7.4, und nicht Art. 7.5) den ihm obliegenden Beweis nicht erbringen können.
Keine vollständige Notation, kein Schiedsrichter und kein objektiver Zeuge, der vielleicht hätte Aufschluss geben können.

Nach allgemeinen Rechtsgrundsätzen hat derjenige, der sich auf eine bestimmte Vorschrift beruft, das Vorliegen der dieser Norm zugrunde liegenden Tatsachen zu beweisen. ("Im Zweifel für den Angeklagten" ist zwar sachlich nicht korrekt, da es hier nicht um einen Fall aus dem Strafrecht geht, im Ergebnis jedoch zutreffend.)

Die Reklamation von Weiß war also zurückzuweisen und die Partie daher aus der Abbruchstellung fortzusetzen.

3.
Da kein Anlass bestand, die Figuren in eine vorangegangene Stellung zurück zu versetzen, war auch keine Veränderung an den Uhren nach Art. 6.14 vorzunehmen.



Im übrigen wird auch bei nicht gelungener Rekonstruktion NACH dem Fallen eines Blättchens nicht einfach die letzte Position im bisherigen Spielverlauf, die mithilfe der Partieformulare ermittelt werden kann, wieder hergestellt, sondern es wird weitergespielt, siehe Art. 8.6.

Außerdem zeigt dieser Fall, wie unzweckmäßig es ist, in unteren Spielklassen ohne Schiedsrichter zu spielen. In jeder anderen Sportart gibt es bei jedem Wettkampf Schiedsrichter, auch in der Kreisklasse. Ein Fussballspiel ohne Schiedsrichter oder ein solches, in dem die beiden Mannschaftsführer "gleichberechtigt" die Aufgaben des Schiedsrichters wahrnehmen, würde bei der ersten strittigen Strafraumraumsituation - Elfmeter: ja oder nein? - zu Ende sein.

[Mirko Humme]

Meine Meinung nach hätte ein Schiedsrichter auf Weiterspielen OHNE Verstellen der Uhren entscheiden müssen.
Es war bereits verkehrt, in der Abbruchstellung den Partieverlauf rekonstruieren zu lassen.
Nach Art. 8.5 ist bei beiderseitiger Zeitnot und beiderseits unterlassener Mitschrift der Partieverlauf erst NACH dem Fallen eines Blättchen zu rekonstruieren, nicht vorher.
Im vorliegenden Fall war aber noch keines der Blättchen gefallen.

Nein, eben nicht! Die Uhren sind angehalten, und Weiß reklamiert einen regelwidrigen Zug. Die Partie muss rekonstruiert werden!
Das Fallen eines Blättchens spielt keinerlei Rolle! Wenn die Uhren angesichts eines Streitfalles angehalten werden, muss der Schiri oder ein Assistent eingreifen! Wenn ich selber als SR noch am Spielen bin, muss ich meine eigene Uhr anhalten!

Keine vollständige Notation, kein Schiedsrichter und kein objektiver Zeuge, der vielleicht hätte Aufschluss geben können.

Objektive Zeugen: Meine ehrliche Meinung hierzu: Alles bloß das nicht!!

Die Reklamation von Weiß war also zurückzuweisen und die Partie daher aus der Abbruchstellung fortzusetzen..

Da stimme ich mit Ihnen überein. Im Zweifel für den Angeklagten. Kein Schiri, sein Assistent vor allem kein objektiver Zeuge!

[Werner]

Rekonstruktion erst nachdem eines der Fallblättchen gefallen ist, vorher nicht, Artikel 8.5.

Diese Regel ist völlig eindeutig.

Punkt. Basta.






Dass bei einer Reklamation die Uhren gemäß Art. 6.13 angehalten werden dürfen, hat hier niemand bestritten.
Dass VOR dem Fall eines der Blättchen - entgegen Art. 8.5 - eine Rekonstruktion des Partieverlaufs erfolgen dürfte, ergibt sich aus Art. 6.13 allerdings nicht und auch aus keiner anderen Regel.

[Mirko Humme]

Weiß beanstandet einen regelwidrigen Zug oder besser gesagt illegale Stellung (Wie kommt auf einmal der schwarze Turm auf c) von Schwarz vor der ersten Zeitkontrolle. Selbstverständlich muss die Partie rekonstruiert werden, wenn Weiß die Uhren anhält. Wann denn sonst?

[Werner]

Gemäß Artikel 8.5 der FIDE-Regeln "unmittelbar nachdem eines der Fallblättchen gefallen ist".

Falls es tatsächlich einen regelwidrigen Zug (Turm zieht von neben dem Brett nach c2) gegeben haben sollte, könnte das bei einer Rekonstruktion nach dem Fallen eines der Blättchen immer noch festzustellen versucht werden.


Es müssen wirklich ziemlich schwache Spieler gewesen sein, die sechs oder sieben Züge nicht zweifelsfrei rekonstruieren konnten.


Ich halte es für sinnvoller, mit den FIDE-Regeln zu argumentieren, statt inhaltlose Floskeln wie "selbstverständlich" oder "Es liegt auf der Hand" usw. zu verwenden.

[Georg Heinze]

Also, wenn schon auf FIDE-Regeln gepocht wird, kommt doch nur folgende Regel zum Tragen:

7.4 a) Wenn während einer Partie festgestellt wird, dass ein regelwidriger Zug, unter
Einschluss einer nicht den Regeln entsprechenden Bauernumwandlung oder dem
Schlagen des gegnerischen Königs, vollständig abgeschlossen wurde, wird die Stellung
unmittelbar vor dem Regelverstoß wiederhergestellt. Falls die Stellung unmittelbar vor
dem Regelverstoß nicht bestimmt werden kann, wird die Partie aus der letzten
bekannten Stellung vor dem Regelverstoß heraus weitergespielt. Die Uhren werden
gemäß Artikel 6.14 gestellt. Artikel 4.3 wird auf den Zug angewandt, der den
regelwidrigen ersetzt. Daraufhin wird die Partie aus der so erreichten Stellung heraus
weitergespielt.

Die hier zitierte Regel 8 z.B.

8.5. c) Wenn keine vollständige Aufzeichnung vorliegt, müssen die Spieler die Partie auf einem
zweiten Schachbrett unter Aufsicht des Schiedsrichters oder eines Assistenten
rekonstruieren. Dieser zeichnet als erstes, bevor die Rekonstruktion beginnt, die aktuelle
Partiestellung, die Uhrzeiten und die Zahl der ausgeführten Züge auf, falls diese
Angaben erhältlich sind.

gilt doch nur für die Fälle, in denen "normale" Züge, d.h. regelgerechte
gemacht wurden und nur nicht notiert wurden. Das ist doch eine ganz andere Sache!