Blitzschach: Umgedrehter Turm = Dame ?

[Werner]

[quote="Mirko Humme"]Wenn schon der Art. 7.4 a) zitiert worden ist. Regelwidriger Zug unter Einfluss einer Bauernumwandlung.

Das kann eigentlich nur folgendermaßen geschehen:

1. Bauernumwandlung geschieht, obwohl man im Schach steht.
2. Der Bauer zieht von c6 nach c8, oder von c7 nach d8 ohne Schlagmöglichkeit.

Und nix anderes.[/quote]

NEIN!!!
Genau solche Fälle sind NICHT gemeint, da dieser Teil der Vorschrift dann entbehrlich wäre.

Im englischen Original (FIDE-Handbuch) beginnt diese Norm so:

"If during a game it is found that an illegal move, including failing to meet the requirements of the promotion of a pawn or capturing the opponent`s king, has been completed..."

"Requirements of the promotion" (Art. 3.7 e)) haben mit Bauernzügen von c6 nach c8 (Verstoß gegen Art. 3.7 a)) oder Missachtung eines gegnerischen Schachgebots (Verstoß gegen Art. 3.9) nichts zu tun.


Übrigens:
Ich habe noch nie eine Partie beobachtet, bei der am Anfang einer der vier Türme auf dem Kopf gestanden hätte.
Eigentlich bin ich recht erstaunt darüber, dass einige der Teilnehmer hier als Schiedsrichter keinen Grund zum Einschreiten sehen, wenn in einer Turnierpartie nach einer derartigen Umwandlung ein auf dem Kopf stehender Turm hin und herzieht, solange er nur wie ein Turm (und nicht diagonal) zieht.

[Georg Heinze]

Bei dem eingangs geschilderten Fall ging es darum, dass nach der Bauernumwandlung ein umgedrehter Turm als Dame fungieren soll.
Enhellige Meinung: geht nicht und das ist so durch die FIDE-Regeln gedeckt. Ein Turm ist und bleibt ein Turm!
Eine andere Frage ist es, was mit dem umgedrehten Turm im weiteren Spielverlauf passiert.
Hier gehen die Meinungen auseinander.
Logisch und eigentlich selbstverständlich: eine Figur ist so aufzustellen, wie es dem Original entspricht. Das gilt für umgefallenene Figuren genau so wie für einen auf dem Kopf stehenden Turm. Der Turm stellt insofern nur eine Ausnahme dar, dass er überhaupt auf dem Kopf stehen kann, was keiner anderen Figur gelingt. Dazu braucht man keine Regeln und erst recht keine FIDE-Regel. Es lässt doch auch niemand eine umgefallene Figur liegen und spielt weiter!
Wenn ich mit dem Turm (auch auf dem Kopf stehend) diagonal ziehe, ist das ein unmöglicher Zug und kommt auf das Gleiche hinaus, als wenn ich mit einem Läufer einen Turmzug machen würde.
Je nachdem, ob normales oder Blitzschach gespielt wird, hat das die entsprechend unterschiedlichen Konsequenzen.

[Werner]

[quote="Georg Heinze"]Bei dem eingangs geschilderten Fall ging es darum, dass nach der Bauernumwandlung ein umgedrehter Turm als Dame fungieren soll.
Enhellige Meinung: geht nicht und das ist so durch die FIDE-Regeln gedeckt. Ein Turm ist und bleibt ein Turm!
Eine andere Frage ist es, was mit dem umgedrehten Turm im weiteren Spielverlauf passiert.
Hier gehen die Meinungen auseinander.
Logisch und eigentlich selbstverständlich: eine Figur ist so aufzustellen, wie es dem Original entspricht. Das gilt für umgefallenene Figuren genau so wie für einen auf dem Kopf stehenden Turm. Der Turm stellt insofern nur eine Ausnahme dar, dass er überhaupt auf dem Kopf stehen kann, was keiner anderen Figur gelingt. Dazu braucht man keine Regeln und erst recht keine FIDE-Regel. Es lässt doch auch niemand eine umgefallene Figur liegen und spielt weiter!
Wenn ich mit dem Turm (auch auf dem Kopf stehend) diagonal ziehe, ist das ein unmöglicher Zug und kommt auf das Gleiche hinaus, als wenn ich mit einem Läufer einen Turmzug machen würde.
Je nachdem, ob normales oder Blitzschach gespielt wird, hat das die entsprechend unterschiedlichen Konsequenzen.[/quote]

Nein, die Formulierung "nach der Umwandlung" zeigt, dass das Problem nicht erkannt wurde.
Es geht nicht darum, was "nach" der Umwandlung geschieht, sondern ob das, was der Spieler tatsächlich tut - er stellt einen Turm auf den Kopf und ruft "Dame" - eine den Regeln entsprechende Umwandlung darstellt.
Ist es nicht, also regelwidriger Zug.

"Einhellige Meinung" ist das übrigens nicht, was Georg Heinze hier als solche deklariert.

P.S.:
Das Umstoßen oder Umwerfen von Figuren (außerhalb einer Bauernumwandlung) entspricht auch nicht den Regeln, sondern wird als Regelverstoß geahndet.

[Georg Heinze]

Werner schrieb:

Es geht nicht darum, was "nach" der Umwandlung geschieht, sondern ob das, was der Spieler tatsächlich tut - er stellt einen Turm auf den Kopf und ruft "Dame" - eine den Regeln entsprechende Umwandlung darstellt.
Ist es nicht, also regelwidriger Zug.

Bei der eingangs gestellten Frage ging es nicht darum, was der Spieler rief, sondern was er tat.
Vielleicht ist es nur Wortklauberei, aber wenn ein Bauer auf das Umwndlungsfeld zieht und man z.B. einen Springer hinstellt und ruft "Dame", so ist das doch bedeutungslos. Auf dem Umwandlungsfeld steht ein Springer und wenn dieser damt matt setzt ist es matt.
Aus meiner Sicht geht es bei der Problematik doch darum, ob auch ein umgedrehter Turm ein Turm ist oder nicht, unabhängig vom Ausruf.
Ein Ausruf und dessen Folgen sind in den FIDE-Regeln zwar unterschiedlich dargestellt (z.B. Remisangebot, Aufgabe, "Schiedsrichter"), aber ansonsten ohne Konsequenz. Es reicht z.B. nicht die Aussage oder der Ausruf "matt", wenn es nicht an dem ist.
Und wnn ein Turm auf dem Umwandlungsfeld steht - egal ob umgedreht oder nicht- dann steht dort ein Turm, unabhängig davon, was ich dazu sage. Meiner Meinung nach handelt es sich dabei nicht um einen regelwidrigen Zug. Der umgedrehte Turm lässt sich genau so wie ein umgefallener Turm wieder ordnungsgemäß aufstellen.
Werner schrieb:
P.S.:

Das Umstoßen oder Umwerfen von Figuren (außerhalb einer Bauernumwandlung) entspricht auch nicht den Regeln, sondern wird als Regelverstoß geahndet.

Aha!
In den FIDE-Regeln hierzu:

7.3 Wenn ein Spieler eine oder mehrere Figuren verschiebt, muss er die korrekte Stellung auf Kosten seiner eigenen Zeit wieder aufbauen. Falls nötig hält der Spieler oder sein Gegner die Uhren an und bittet den Schiedsrichter um Hilfe. Der Schiedsrichter darf den Spieler, der die Figuren verschoben hat, bestrafen.

Bauernumwandlung und Umstoßen oder Verschieben von Figuren haben doch nur sehr eingeschränkt etwas miteinander zu tun. Was soll das also an dieser Stelle?

[Werner]

Ein Regelverstoß wird nicht dadurch gerechtfertigt, dass der Fehlende auch die Möglichkeit gehabt hatte, sich regelkonform zu verhalten.

Entweder entspricht eine solche Umwandlung den Regeln, oder sie entspricht den Regeln nicht. Wenn sie den Regeln nicht entspricht, dann bestimmt Artikel 7. 4a), dass ein regelwidriger Zug vorliegt.

Die Auffassung, man könne/ müsse/ solle die umgekehrte Figur zwar wieder aufrichten, ein Regelverstoß liege aber trotzdem nicht vor, ist nicht nachzuvollziehen.

"Umgefallene Figuren" - die nach Art. 7.3 zu korrigieren sind - hat hier Georg Heinze als erster in die Diskussion eingeführt, nicht ich. Was soll also dieser Vorhalt gegen mich?

[Georg Heinze]

Zunächst: ich habe gegenüber niemand Vorbehalte.
Ich denke aber, das Forum dient einem sachlichen Meinungsaustausch. Zu einem Problem kann man doch unterschiedliche Auffassungen haben und wenn man durch die Darlegungen hier etwas lernen kann, ist doch viel gewonnen.
Nochmals zum Problem, was in den FIDE-Artikeln folgendermaßen beschrieben ist:

4.6 Sobald in einem regelgemäßen Zug oder Teil eines regelgemäßen Zuges eine Figur auf einem Feld losgelassen worden ist, kann sie nicht mehr auf ein anderes Feld gezogen werden. Der Zug gilt als ausgeführt, sobald alle notwendigen Anforderungen von Artikel 3 erfüllt worden sind
a) im Fall des Schlagens, sobald die geschlagene Figur vom Schachbrett entfernt wurde und der Spieler beim Setzen seiner Figur auf ihr neues Feld diese loslässt.
b) im Fall der Rochade, sobald der Spieler den Turm auf dem Feld loslässt, welches der König vorher überquerte. Wenn der Spieler den König loslässt, ist der Zug noch nicht ausgeführt, aber der Spieler darf keinen anderen Zug ausführen als die Rochade auf dieser Seite, vorausgesetzt, diese ist regelgemäß.
c) im Fall der Bauernumwandlung, sobald der Bauer vom Schachbrett entfernt wurde und der Spieler die neue Figur auf dem Umwandlungsfeld losgelassen hat. Wenn der Spieler den Bauern, der das Umwandlungsfeld erreicht, loslässt, ist der Zug noch nicht ausgeführt, aber der Spieler darf den Bauern nicht mehr auf ein anderes Feld ziehen.

In allen genannten Fällen kann es sich um einen Turm handeln. Leider steht an keiner Stelle in den FIDE-Regeln, ob ein umgedrehter Turm auch ein Turm ist oder nicht. Meiner Meinung nach ist und bleibt ein Turm ein Turm, egal in welcher Position er auf dem Schachbrett steht oder liegt. Wenn dem so ist, handelt es sich in allen Fällen auch um einen regelgerechten Zug. Wenn ein auf dem Kopf stehender Turm nicht als Turm angesehen wird, bleibt die Frage, was dann. Wie hier dargestellt, gibt es die Auffassung, dass es sich dann nicht um einen regelgerechten Zug handelt mit unterschiedlichen Konsequenzen für Normal- und Blitzschach. Soweit ich es sehe, sind dann entsprechend der Sichtweise ggf. auch die Entscheidungen des SR unterschiedlich.
Damit müssen wir (bzw. der betreffende Spieler) leben.

[Werner]

"Vorhalt" ist ungleich "Vorbehalt".


Der zitierte Artikel 4.6 sagt nichts darüber aus, ob ein Zug regelwidrig oder regelkonform ist, sondern bestimmt nur, bis zu welchem Zeitpunkt nach Berühren einer Figur ein Spieler noch die Wahl zwischen mehreren Zügen hat.
Auch ein regelwidriger Zug gilt als "ausgeführt" im Sinne dieser Vorschrift, sobald die Voraussetzungen dieser Norm erfüllt sind.

Zur Beantwortung der Frage, ob die fragliche Umwandlung regelkonform oder regelwidrig ist, stellt Art. 4.6 keine Hilfe dar.


In Art. 3.3 ist der Turm so abgebildet, dass die Turmkrone oben, der Fuß unten ist. Natürlich gehört der Turm richtig herum aufgestellt, und zwei Spaßvögel, die ihre Partie mit vier umgekehrten Türmen beginnen wollten, würde ich als Schiedsrichter ohne weiteres verwarnen.

[Georg Heinze]

Werner schrieb:

"Vorhalt" ist ungleich "Vorbehalt".

Ok.

Werner schrieb:

Zur Frage, ob die fragliche Umwandlung regelkonform oder regelwidrig ist, stellt Art. 4.6 keine Hilfe dar.

Ich meine, schon. Man muss diesen FIDE-Artikel im Kontext sehen:

4.6 Sobald in einem regelgemäßen Zug oder Teil eines regelgemäßen Zuges eine Figur auf einem Feld losgelassen worden ist, kann sie nicht mehr auf ein anderes Feld gezogen werden. Der Zug gilt als ausgeführt, sobald alle notwendigen Anforderungen von Artikel 3 erfüllt worden sind

3.7. e) Sobald ein Bauer diejenige Reihe erreicht hat, die am weitesten von seinem Ursprungsfeld entfernt ist, muss er als Teil desselben Zuges gegen eine neue Dame, einen neuen Turm, Läufer oder Springer derselben Farbe ausgetauscht werden. Die Auswahl des Spielers ist nicht auf bereits geschlagene Figuren beschränkt. Dieser Austausch eines Bauern für eine andere Figur wird "Umwandlung" genannt, und die Wirkung der neuen Figur tritt sofort ein.

4.4. d) Wenn ein Spieler einen Bauern umwandelt, ist die Auswahl der Figur endgültig, sobald die Figur das Umwandlungsfeld berührt hat.

Ohne Zweifel ist es regelkonform, wenn entsprechend dieser Artikel verfahren wird. Die Frage ist doch nur, dass, wenn ich einen Turm auswähle und diese Figur das Umwandlungsfeld berührt, ist die Auswahl dieser Figur auch dann endgültig, selbst wenn ich sie auf den Kopf stelle. Meiner Meinung nach, ja. Es bliebe dann als weitere Konsequenz nur, wie ist DANACH zu verfahren. Und da sollte man nicht päpstlicher sein als der Papst.

Werner schrieb:

In Art. 3.3 ist der Turm so abgebildet, dass die Turmkrone oben, der Fuß unten ist. Natürlich gehört der Turm richtig herum aufgestellt, und zwei Spaßvögel, die ihre Partie mit vier umgekehrten Türmen beginnen wollten, würde ich als Schiedsrichter ohne weiteres verwarnen.

Kein weiterer Kommentar - da sind wir einer Meinung.

[GH]

Hallo Zusammen!

Ich bedanke mich bei euch für eure rege Teilnahme.

Ich stelle fest, dass die Sache wirklich nicht so ganz einfach ist. Für die Zukunft werde ich wohl wie folgt verfahren:

Vor Beginn eines Blitzschachturniers werde ich meine Regelauslegung den Spielern klarlegen und auf die - in den Fide-Regeln ausdrücklich genannte - Verfahrensweise des Uhrenstopps hinweisen. Wer es dann noch nicht begreift, muss halt die Konsequenzen tragen.

Nochmals Danke für euer Interesse!

[Klaus]

Hallo Zusammen!

Ich bedanke mich bei euch für eure rege Teilnahme.

Ich stelle fest, dass die Sache wirklich nicht so ganz einfach ist. Für die Zukunft werde ich wohl wie folgt verfahren:

Vor Beginn eines Blitzschachturniers werde ich meine Regelauslegung den Spielern klarlegen und auf die - in den Fide-Regeln ausdrücklich genannte - Verfahrensweise des Uhrenstopps hinweisen. Wer es dann noch nicht begreift, muss halt die Konsequenzen tragen.

Nochmals Danke für euer Interesse!

Das ist eine gute Lösung, unter Umständen kannst Du auch die wichtigsten Regeln auch als Zusammenfassung im Turniersaal aushängen.

[Georg Heinze]

An sich finde ich das auch gut.
Es wird aber so sein, dass auch das "Blitzer-Leben" sehr vielfältig ist.
Wenn man darauf hinweist, wie eine den Regeln entsprechende Bauernumwandlung zu geschehen hat, nimmt jemand bei einem unmöglichen Zug den gegnerischen König weg, oder, oder...
Selbst hier im Forum sind einige Fälle aufgeführt, was es alles gibt oder geben kann.
Trotzdem viel Erfolg!

[thomas.soergel]

Wenn schon der Art. 7.4 a) zitiert worden ist. Regelwidriger Zug unter Einfluss einer Bauernumwandlung.

Das kann eigentlich nur folgendermaßen geschehen:

1. Bauernumwandlung geschieht, obwohl man im Schach steht.
2. Der Bauer zieht von c6 nach c8, oder von c7 nach d8 ohne Schlagmöglichkeit.

Und nix anderes.

Doch, eine dritte Möglichkeit gibt es noch: Der Spieler lässt den Bauern auf dem Brett oder stellt einen König, Janus oder meinetwegen auch einen Salzstreuer hin.

Gestern hatten wir diesen Streitfall erneut, der Turnierleiter hat sofort auf Verlust entschieden. Nachdem diese Partie (Mannschaftsturnier) aber keine Auswirkung auf den Endstand hat, werde ich den eingelegten Protest nicht weiter nachverfolgen. Auch ich bin, wie weitere anwesende Spieler mit Turnierleiterschein, der Ansicht, dass ein umgedrehter Turm ein Turm ist. Der Gegner kann entweder warten, bis der Turm schräg zieht oder er sagt im nächsten Zug "J´doube" und dreht den Turm um.

Noch mehr als über den Turnierleiter habe ich mich über meinen Spieler geärgert, der wohl der Ansicht ist, dass für Titelträger die Regeln nicht so streng gelten. Hätte er richtig umgewandelt, dann hätte auch der SR keine Möglichkeit gehabt, falsch zu entscheiden.

[thomas.soergel]

Art. 3.7e.
Sobald ein Bauer jene Reihe erreicht hat, die am weitesten von seinem Ursprungsfeld entfernt ist, muss er als Teil desselben Zuges gegen eine neue Dame, einen neuen Turm, einen neuen Läufer oder einen neuen Springer derselben Farbe ausgetauscht werden.

Hier steht also erst einmal nicht, dass die Figur auf das Feld zu stellen ist. Somit kann ein Fehler bei Umwandlung nicht vorliegen, da der Bauer gegen einen Turm ausgetauscht wurde. Genausogut müsste ja dann eine Blitzpartie auch verloren gehen, wenn während eines Zugs die gezogene Figur umfällt. Hier drückt der Gegner die Uhr und fordert den Spieler auf, die Figuren wieder aufzustellen.
Auf die Reklamation des Spielers hätte der SR beim Umwandler die Uhr drücken müssen mit der Aufforderung, die Figur korrekt auf das Brett zu stellen.

Wo es haarig wird, wäre folgende Stellung: Ws: Kf6, Bf7 Sw: Kh7
Weiß zieht den Bauern auf f8 und stellt den umgedrehten Turm hin, sagt womöglich noch Dame, woraufhin Schwarz patt reklamiert.

[Georg Heinze]

thomas.soergel schrieb:

Wo es haarig wird, wäre folgende Stellung: Ws: Kf6, Bf7 Sw: Kh7
Weiß zieht den Bauern auf f8 und stellt den umgedrehten Turm hin, sagt womöglich noch Dame, woraufhin Schwarz patt reklamiert.

Nach den hier gemachten Ausführungen bleibt auch ein umgedrehter Turm ein Turm, jedenfalls ist er keine Dame. Damit ist es auch kein patt.
Selbst bei der anderen Auffassung, dass es mit dem umgedrehten Turm ein unmöglicher Zug wäre, ist es kein patt, sondern mit Zeitgutschrift und dem Wiederherstellen der Stellung vor dem unmöglichen Zug ginge es weiter.
Wie bereits an anderer Stelle ausgeführt, kommt es nicht darauf an, was gesagt wird, sondern wie es tatsächlich ist. Matt ist es erst dann, wenn es regelgerecht matt ist und für patt gilt das ebenso.

[thomas.soergel]

Ich sehe natürlich ein, dass es auch in diesem Fall ein Turm bleibt. Es bleibt halt nur schwer zu verstehen, dass ein Spieler für Dummheit in diesem Fall belohnt wird. Aber man kann die Regeln halt nicht drehen, wie man will.