Blitzschach: Umgedrehter Turm = Dame ?

hoppepit
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Re: Immer wieder...

Beitrag von hoppepit » 24.11.2008, 18:43

thomas.soergel hat geschrieben:...oder er sagt im nächsten Zug "J´doube" und dreht den Turm um.
...genau das habe ich mal als Spieler in einem Schnellschachturnier gemacht!! :D
Danach gab es heftigste Diskussionen. Habe mich aber nicht beirren lassen und zum Schluß Recht bekommen bzw. einen einsichtigen TL erwischt.
Gruß, Peter
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Eckart
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Re: Immer wieder...

Beitrag von Eckart » 25.11.2008, 01:19

thomas.soergel hat geschrieben:Noch mehr als über den Turnierleiter habe ich mich über meinen Spieler geärgert, der wohl der Ansicht ist, dass für Titelträger die Regeln nicht so streng gelten. Hätte er richtig umgewandelt, dann hätte auch der SR keine Möglichkeit gehabt, falsch zu entscheiden.
Der SR hat richtig entschieden, Respekt.

Die FIDE-Regeln kennen weder einen umgedrehten Turm, noch einen zweiten König derselben Farbe, keinen Janus und auch keinen Salzstreuer als Figur.

Ich würde den gesamten Ärger auf den Spieler bündeln.

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Re: Aufstellen der Figuren

Beitrag von Eckart » 25.11.2008, 01:33

thomas.soergel hat geschrieben:Genausogut müsste ja dann eine Blitzpartie auch verloren gehen, wenn während eines Zugs die gezogene Figur umfällt.
Eine während des Zuges umfallende Figur ist nach Art. 7.3 zu behandeln, ein regelwidriger Zug im Sinne von Art. 7.4 ist das nicht. Es gibt keinen Grund, die Partie deswegen für verloren zu erklären.
thomas.soergel hat geschrieben: Hier drückt der Gegner die Uhr und fordert den Spieler auf, die Figuren wieder aufzustellen.
Nein, das ist nicht gestattet, siehe Art. 7.3.
Früher gab es in den Regeln zum Blitzschach die Möglichkeit des "Zurückdrückens", die ist aber schon lange abgeschafft.

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Re: Aufstellen der Figuren

Beitrag von thomas.soergel » 25.11.2008, 09:00

Eckart hat geschrieben:Nein, das ist nicht gestattet, siehe Art. 7.3.
Früher gab es in den Regeln zum Blitzschach die Möglichkeit des "Zurückdrückens", die ist aber schon lange abgeschafft.
Was steht in Artikel 7.3?
Wenn ein Spieler eine oder mehrere Figuren verschiebt, muss er die korrekte Stellung auf Kosten seiner eigenen Zeit wieder aufbauen.
Falls nötig hält der Spieler oder sein Gegner die Uhren an und bittet den Schiedsrichter um Hilfe. Der Schiedsrichter darf den Spieler, der die Figuren verschoben hat, bestrafen.

Das bedeutet, dass der Gegner sehr wohl das Recht hat, die Uhr zurückzudrücken und zwar immer. Die Wendung "falls nötig" beschreibt einen Ausnahmefall, nämlich dann, wenn sich die Spieler über die korrigierte Stellung nicht einigen können. Dann ist das erneute Zurückdrücken nicht erlaubt.
Zuletzt geändert von thomas.soergel am 25.11.2008, 09:11, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Immer wieder...

Beitrag von thomas.soergel » 25.11.2008, 09:08

Eckart hat geschrieben:Der SR hat richtig entschieden, Respekt.
Die FIDE-Regeln kennen weder einen umgedrehten Turm, noch einen zweiten König derselben Farbe, keinen Janus und auch keinen Salzstreuer als Figur.
Ich würde den gesamten Ärger auf den Spieler bündeln.
Der SR hat eine Fehlentscheidung getroffen, was mir sowohl die NSR hier im Forum bestätigt haben, wie auch diejenigen auf meinen Lehrgängen.

Es ist richtig, dass die FIDE-Regeln keinen zweiten König oder Phantasiefiguren oder nicht zum Schach gehörige Gegenstände kennen. Diese einzusetzen ist in der Tat regelwidrig.
Die FIDE-Regeln kennen aber einen Turm, ob der umgedreht ist oder nicht, ist irrelevant. Eben dies haben mir ja jetzt genügend hochrangige Kollegen hier bestätigt.

Dass der Hauptschuldige der Spieler ist, habe ich im übrigen ja beschrieben.
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Das Vorwort beachten

Beitrag von thomas.soergel » 25.11.2008, 10:02

Laut Vorwort sollten strittige Fälle durch Analogien lösbar werden. Nehmen wir also folgenden Fall an:
Während einer Partie spielt Weiß den korrekten Zug Txd7. Während der Ausführung des Zuges fällt der auf d7 platzierte Turm um, in der Hektik stellt der Spieler diesen Turm auf den Kopf und drückt die Uhr.
Wurde dieser Zug dadurch regelwidrig? Nein, der Turm steht einfach verkehrt herum und muss, wie ein liegender Springer, wieder auf sein Podest gestellt werden.
Zweiter Fall: Schwarz zieht d1S, beim Einsetzen fällt der Springer um. Schwarz drückt dennoch die Uhr. Verliert jetzt der liegende Springer, weil die FIDE einen "liegenden" Springer nicht kennt? Wohl kaum, auch hier muss der Spieler seine Figur, auf Kosten seiner Zeit, aufstellen.
Daraus folgt: Ein auf dem Kopf stehender Turm muss wohl ein Turm bleiben, der Gegner und in einer Turnierpartie auch der SR haben aber das Recht, seine korrekte Aufstellung zu fordern.
Wartet in einer Blitzpartie der Gegner ab, bis der Turm schräg zieht, dann ist dies legitim.
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Re: Aufstellen der Figuren

Beitrag von Stingray » 26.11.2008, 19:41

thomas.soergel hat geschrieben:
Eckart hat geschrieben:Nein, das ist nicht gestattet, siehe Art. 7.3.
Früher gab es in den Regeln zum Blitzschach die Möglichkeit des "Zurückdrückens", die ist aber schon lange abgeschafft.
Was steht in Artikel 7.3?
Wenn ein Spieler eine oder mehrere Figuren verschiebt, muss er die korrekte Stellung auf Kosten seiner eigenen Zeit wieder aufbauen.
Falls nötig hält der Spieler oder sein Gegner die Uhren an und bittet den Schiedsrichter um Hilfe. Der Schiedsrichter darf den Spieler, der die Figuren verschoben hat, bestrafen.

Das bedeutet, dass der Gegner sehr wohl das Recht hat, die Uhr zurückzudrücken und zwar immer. Die Wendung "falls nötig" beschreibt einen Ausnahmefall, nämlich dann, wenn sich die Spieler über die korrigierte Stellung nicht einigen können. Dann ist das erneute Zurückdrücken nicht erlaubt.
Du widerlegst Dich selbst. :wink: Der Gegner hat das Recht, "die Uhr anzuhalten", also sie komplett zu stoppen; er darf dabei jedoch nicht die andere Uhr aktivieren - das obliegt alleine dem Schiedsrichter :!:

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Beitrag von Georg Heinze » 26.11.2008, 20:10

Wieder einer der FIDE-Artikel, die in der Form etwas unsinnig sind.
Wenn ein Spieler eine Stellung zu Lasten seiner Bedenkzeit wiederherstellen soll, geht das nur, indem seine Uhr läuft. So war das früher, ist aber nicht mehr gestattet. Das heißt, wenn man diesem FIDE-Artikel Geltung verschaffen will, geht das nur indirekt. Man hält die Uhr an (das kann übrigens auch der betreffende Spüieler selbst!), ruft den SR, dieser kümmert sich um das korrekte Wiederherstellen der Stellung und verpasst dem Schuldigen eine entsprechende Zeitstrafe.
Allerdings: was will der SR machen, wenn die Uhr mit Verweis auf ebendiesen Art. 7.3. zurückgedrückt wird?

Stingray
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Beitrag von Stingray » 26.11.2008, 21:00

Georg Heinze hat geschrieben:Wieder einer der FIDE-Artikel, die in der Form etwas unsinnig sind.
Ansichtssache. Da der Fischer-Modus immer weiter vordringt, kann man die Uhr nicht einfach "zurück drücken". Dadurch erhielte der Spieler für das Umwerfen einer Figur plötzlich mehr Zeit :!: Und das kann nun wirklich nicht sein. Abgesehen davon entspricht dieser Artikel der gesamten Regelphilosophie, dass bei Regelverstößen generell der Schiedsrichter zu entscheiden hat, nicht die Spieler. Dafür ist der Schiri schließlich da. Zudem muss er jeden Regelverstoß mitbekommen, um im Wiederholungsfall härtere Strafen aussprechen zu können.
Wenn ein Spieler eine Stellung zu Lasten seiner Bedenkzeit wiederherstellen soll, geht das nur, indem seine Uhr läuft. So war das früher, ist aber nicht mehr gestattet. Das heißt, wenn man diesem FIDE-Artikel Geltung verschaffen will, geht das nur indirekt. Man hält die Uhr an (das kann übrigens auch der betreffende Spüieler selbst!), ruft den SR, dieser kümmert sich um das korrekte Wiederherstellen der Stellung und verpasst dem Schuldigen eine entsprechende Zeitstrafe.
Allerdings: was will der SR machen, wenn die Uhr mit Verweis auf ebendiesen Art. 7.3. zurückgedrückt wird?
Dann bestraft er denjenigen, der die Uhr in dieser Form regelwidrig zurückgedrückt hat, nach 13.4. Wobei die Strafe im Erstfall wohl in einer einfachen Verwarnung bestünde. Dennoch sollte man sich dieses Verhalten generell abgewöhnen, da wie gesagt der Fischer-Modus immer mehr um sich greift. Wenn da mal was schief läuft, dann gute Nacht!

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 26.11.2008, 23:15

Im Prinzip hat stingray natürlich recht.
Allerdings sollten sich Regeln (auch die FIDE-Regeln) nicht danach richten, mit welcher Uhr gespielt wird, sondern Uhren sollten das auch können, was in den Regeln verlangt wird.
Auch wenn der "Fischer-Modus" immer mehr genutzt wird, schätze ich mal, dass 80 - 90%, insbesondere in den unteren Ligen und den meisten Turnieren in herkömmlicher Bedenkzeitregelung gespielt wird.
Wir haben ja verschiedene Formen von "Regelverstößen" - falsche Bauernumwandlung, umgedrehter Turm als Dame, umgefallene Figuren oder Stellungsverschiebungen, weil jemand z.B. an das Brett gestoßen hat usw.
Niemand wird einen SR behelligen, nur weil eine Figur umgefallen ist oder zu Boden ging. Die Sekunde oder paar Sekunden wird man verschmerzen.
Jedenfalls muss mir ansonsten jemand erklären, wie es technisch gehen soll:
7.3 Wenn ein Spieler eine oder mehrere Figuren verschiebt, muss er die korrekte Stellung auf Kosten seiner eigenen Zeit wieder aufbauen.

thomas.soergel
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Den Fischer-Modus

Beitrag von thomas.soergel » 26.11.2008, 23:29

Danke für den Hinweis, den Fischer-Modus hatte ich nicht bedacht, denn da braucht es in der Tat einen SR, der sich auch mit dem Rückstellen der Uhr auskennt.
Im vorliegenden Beispiel ging es um eine 5-Minuten-Blitzpartie, also definitiv keinen Fischermodus. Bei dem Turnier wurde an 13 Tischen zu vier Brettern gespielt. Bei 52 Partien je Runde fallen sicher eine Menge Figuren um und jedesmal den SR holen zu müssen...
In diesem Fall würde ich mich Sfr. Heinze anschließen. Was mich zudem irritiert, ist die Redewendung "Falls nötig, hält der Spieler die Uhren an".
Wir haben folgende Sätze:
Der Spieler muss die Stellung auf Kosten seiner Zeit aufbauen.
==> Irgendjemand drückt die Uhr.
Wenn dies der SR ist, muss ein Spieler reklamiert haben.
==> Dieser Spieler musste die Uhr anhalten und zwar immer und nicht "falls nötig".
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Werner
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Re: Aufstellen der Figuren

Beitrag von Werner » 27.11.2008, 01:49

[quote="thomas.soergel"]Was steht in Artikel 7.3?
[b]Wenn ein Spieler eine oder mehrere Figuren verschiebt, muss er die korrekte Stellung auf Kosten seiner eigenen Zeit wieder aufbauen.[/b]
[i][b]Falls nötig [/b][/i]hält der Spieler oder sein Gegner die Uhren an und bittet den Schiedsrichter um Hilfe. Der Schiedsrichter darf den Spieler, der die Figuren verschoben hat, bestrafen.

Das bedeutet, dass der Gegner sehr wohl das Recht hat, die Uhr zurückzudrücken und zwar immer. Die Wendung "falls nötig" beschreibt einen Ausnahmefall, nämlich dann, wenn sich die Spieler über die korrigierte Stellung nicht einigen können. Dann ist das erneute Zurückdrücken nicht erlaubt.[/quote]


Nein, der Satz 1 bezieht sich auf die Situation, dass der Spieler die Uhr noch nicht gedrückt hat, "falls nötig" dagegen die Situation, dass er die Uhr gedrückt hat, ohne die korrekte Stellung auf Kosten seiner eigenen Zeit zuvor aufgebaut zu haben.


Ich bin Eckarts Behauptung nachgegangen, dass früher in den Blitzregeln das Zurückdrücken gestattet gewesen wäre.
Eckart hat recht!
"Regeln für Fünf-Minuten-(Blitz)-Schach
angenommen von der Generalversammlung 1992:
10. Wenn ein Spieler eine oder mehrere Figuren umwirft, muß er sie auf seine eigene Zeit wieder aufstellen. Wenn es erforderlich ist, darf sein Gegner die Uhr dieses Spielers wieder in Gang setzten, ohne einen Zug zu machen, um sicherzustellen, daß der Spieler seine eigene Zeit benützt, um die umgestürzten Figuren wieder aufzustellen."
(Citroen Handbuch Schach in Deutschland 1993/94, Seite 272)

Heute enthalten die (Blitz-)Regeln eine derartige Vorschrift nicht, so dass daraus folgt, dass das Zurückdrücken der Uhr heute nicht mehr gestattet ist.

Für Partien mit Fischer-Modus gelten selbstverständlich dieselben Regeln wie für Partien ohne Fischer-Modus, von daher kann es nicht angehen, dass mal dies, mal jenes gelten soll, auch wenn thomas.soergel es gerne so hätte.

Eckart Beitrag wie immer wohlfundiert, nicht aus der Hüfte geschossen, ohne jede Ausflüchte a la "zu wenige Schiedsrichter, deswegen gelten die Regeln nicht" usw.

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Beitrag von Werner » 27.11.2008, 01:54

[quote="Georg Heinze"]Allerdings: was will der SR machen, wenn die Uhr mit Verweis auf ebendiesen Art. 7.3. zurückgedrückt wird?[/quote]

Er bestraft den Spieler, der die korrekte Stellung nicht auf eigene Zeit wieder aufgebaut hat, und er bestraft den Spieler, der die Uhr zu unrecht zurückgedrückt hat.

Und wenn das alle Schiedsrichter ganz konsequent durchziehen, spricht sich bald herum, wie man sich am Brett korrekt verhält, und es wird weniger Streitfälle dazu geben.

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Re: Das Vorwort beachten

Beitrag von Eckart » 27.11.2008, 02:43

thomas.soergel hat geschrieben:Während einer Partie spielt Weiß den korrekten Zug Txd7. Während der Ausführung des Zuges fällt der auf d7 platzierte Turm um, in der Hektik stellt der Spieler diesen Turm auf den Kopf und drückt die Uhr.
Wurde dieser Zug dadurch regelwidrig? Nein, der Turm steht einfach verkehrt herum und muss, wie ein liegender Springer, wieder auf sein Podest gestellt werden.
Zweiter Fall: Schwarz zieht d1S, beim Einsetzen fällt der Springer um. Schwarz drückt dennoch die Uhr. Verliert jetzt der liegende Springer, weil die FIDE einen "liegenden" Springer nicht kennt? Wohl kaum, auch hier muss der Spieler seine Figur, auf Kosten seiner Zeit, aufstellen.
Nein, hier liegen keine regelwidrigen Züge vor, ein versehentlich umgeworfener Stein wird nach Art. 7.3 abgehandelt.
thomas.soergel hat geschrieben: Daraus folgt: Ein auf dem Kopf stehender Turm muss wohl ein Turm bleiben, der Gegner und in einer Turnierpartie auch der SR haben aber das Recht, seine korrekte Aufstellung zu fordern.
Nein, für eine Anlogie ist hier kein Raum, hier wird ein Stein vorsätzlich falsch aufgestellt, begleitet vom Ausruf "Dame", wodurch der Spieler zum Ausdruck bringt, dass es gerade kein Turm sein soll. Der Gegner wird verwirrt, weil er etwas vor sich sieht, was es nicht gibt.
Es gibt gar keinen sachlichen Grund, dem Spieler das durchgehen zu lassen, da er es ja in der Hand gehabt hatte, sich durch Anhalten der Uhr Zeit zur Besorgung der Umwandlungsfigur zu beschaffen.

Im Blitz bedeutet das auf Reklamation sofortigen Partieverlust, wie ich es auf Lehrgängen und von NSR gehört habe.

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Beitrag von Eckart » 27.11.2008, 02:47

Georg Heinze hat geschrieben:Im Prinzip hat stingray natürlich recht.
Das "Im Prinzip" kannste weglassen.
Stingray hat recht.
Georg Heinze hat geschrieben: Niemand wird einen SR behelligen, nur weil eine Figur umgefallen ist oder zu Boden ging. Die Sekunde oder paar Sekunden wird man verschmerzen.
Derjenige, der dadurch die Partie verliert, wird es nicht verschmerzen.

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