Blitzschach: Umgedrehter Turm = Dame ?

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 27.11.2008, 12:18

Werner schrieb:
Das bedeutet, dass der Gegner sehr wohl das Recht hat, die Uhr zurückzudrücken und zwar immer
Das ist eine eigenmächtige Auslegung des FIDE-Art. 7.3!
Obwohl, ich würde es auch als logisch empfinden, wenn es nach wie vor so wäre - ist es aber nicht.
Vielleicht ist es interessant, was in diesem Zusamennhang ein Int. SR -nämlich Markus Keller - für eine Meinung hat:
Wie steht es jetzt mit dem Zurückdrücken der Uhr, falls Figuren
umgeworfen wurden? Im Prinzip ist das nicht erlaubt! Früher war es
erlaubt. Jetzt heißt es: Zwar muss der Spieler auf eigene Zeit die Figuren
aufbauen, aber der Gegner darf die Uhr nur maximal anhalten. Ein Fall für
das Einfühlungsvermögen eines Schiedsrichters, der auf jeden Fall gerufen werden sollte, falls so etwas öfters in der Partie passiert.
Auch er ist offensichtlich mit der Neuformulierung nicht glücklich -jedenfalls interpretiere ich die Aussage so.
"Im Prinzip ist das nicht erlaubt" heißt für mich, er würde den Spieler, der das tut, nicht bestrafen.
Genau das meine ich mit unglücklicher Formulierung des 7.3.
Vielleicht ist diese Formulierung eben dem Fischer-System geschuldet, wo das mit dem "Zurückdrücken" ohnehin nicht geht, jedenfalls nicht mit dem beabsichtigten Zweck.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 27.11.2008, 12:28

Eckart schrieb:
Das "Im Prinzip" kannste weglassen.
Stingray hat recht.
Ich habe ja stingray Recht gegeben - mit kleinen Anmerkungen.
Bei den zuletzt geschilderten Vorfällen - umgefallene Figur oder heruntergefallene Figur - handelt es sich ja nicht um Regelverstöße, sondern um Missgeschicke. Da brauche ich keine SR, um das wieder i.O. zu bringen.
Auch der Satz "wenn beim Fischer-Modus mal was passiert, dann gute Nacht" bedeutet doch, dass es hier -im Vergleich zu analogen Uhren- ein besonderes Problem darstellen würde, wenn das so gehandhabt würde.
Genau das sollte es aber nicht sein!

thomas.soergel
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Re: Aufstellen der Figuren

Beitrag von thomas.soergel » 27.11.2008, 15:34

Werner hat geschrieben:Für Partien mit Fischer-Modus gelten selbstverständlich dieselben Regeln wie für Partien ohne Fischer-Modus, von daher kann es nicht angehen, dass mal dies, mal jenes gelten soll, auch wenn thomas.soergel es gerne so hätte.
Lieber Sfr. Werner, nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass auch ich um einheitliche Regelauslegung bemüht bin und es eben nicht "gerne so hätte". Insofern waren die Hinweise von Stingray und Heinze wesentlich aufschlussreicher, weiter bin ich von dem Fall ausgegangen, dass die Uhr bereits gedrückt wurde.
Ich denke weiter, dass man hier einen neuen Thread aufmachen sollte, denn mit der umgewandelten Figur hat es nichts zu tun.[/i]
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Re: Das Vorwort beachten

Beitrag von thomas.soergel » 27.11.2008, 15:40

Eckart hat geschrieben:Nein, für eine Anlogie ist hier kein Raum, hier wird ein Stein vorsätzlich falsch aufgestellt, begleitet vom Ausruf "Dame", wodurch der Spieler zum Ausdruck bringt, dass es gerade kein Turm sein soll. Der Gegner wird verwirrt, weil er etwas vor sich sieht, was es nicht gibt.
Es gibt gar keinen sachlichen Grund, dem Spieler das durchgehen zu lassen, da er es ja in der Hand gehabt hatte, sich durch Anhalten der Uhr Zeit zur Besorgung der Umwandlungsfigur zu beschaffen.
Die Bestrafung wird meist nur aufgeschoben, denn spätestens wenn der "Turm" schräg zieht, ist es zu Ende. Weiter ist es völlig irrelavant, was der Spieler hier sagt, sofern es nicht eine Willenserklärung der Aufgabe oder die Annahme eines Remisgebotes ist.
Eckart hat geschrieben:Im Blitz bedeutet das auf Reklamation sofortigen Partieverlust, wie ich es auf Lehrgängen und von NSR gehört habe.
Ich habe auch auf Lehrgängen und von NSR gehört, dass diese Umwandlung eben nicht verliert und ein Turm ein Turm bleibt. Und ich werde als SR bei Blitzturnieren auch weiter so verfahren, es sei denn, es gibt eine entsprechende Regelung von der FIDE.
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Re: Immer wieder...

Beitrag von thomas.soergel » 27.11.2008, 19:06

hoppepit hat geschrieben:
thomas.soergel hat geschrieben:...oder er sagt im nächsten Zug "J´doube" und dreht den Turm um.
...genau das habe ich mal als Spieler in einem Schnellschachturnier gemacht!! :D
Danach gab es heftigste Diskussionen. Habe mich aber nicht beirren lassen und zum Schluß Recht bekommen bzw. einen einsichtigen TL erwischt.
Ich denke, da haben wir die passende Analogie. Im Schnellschach verliert ein illegaler Zug in der Regel nicht, d.h., der reklamierende Spieler bekommt zwei Minuten. Folglich stellt sich für den SR, wenn es sich bei dieser Art von Turmumwandlung tatsächlich um einen illegalen Zug gehandelt hätte, wie dieser zu behandeln ist. Der SR hat das Umdrehen des Turms legalisiert, es wurden nicht einmal zwei Minuten vergeben, für ihn war es also von Anfang an ein Turm. Nehmen wir einmal an, es handelt sich um eine Schnellpartie, die Auffassung von Werner und Eckart sei richtig, dass der Zug illegal sei und der SR kommt vier Züge nach der Umwandlung am Brett vorbei. Der Zug ist ja mittlerweile legal geworden, nachdem (angenommen) keiner der beiden Spieler reklamiert hat.
Jetzt stellt sich die interessante Frage, was der SR tun soll, wenn er auf das strikte Einhalten der Züge und damit wohl auch auf die Aufstellung der Figuren handeln soll.
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Beitrag von Georg Heinze » 27.11.2008, 21:10

Nun wird es aber sehr theoretisch.
Wenn während der Partie festgestellt wird (oder auch bei einer evtl. Rekonstruktion), dass ein illegaler Zug gemacht wurde, ist der Zustand vor diesem illegalen Zug wiederherzustellen. Ein Zug, der illegal (oder auch irregulär) ist, wird ja nicht dadurch ein legaler Zug, indem keiner der beiden Spieler sofort reklamiert. Das wiederum kann verschiedene Ursachen haben (hatten wir schon in einem anderen Thread).
Das heißt auf gur Deutsch, dass, wenn keiner der Spieler es für nötig hielt, den umgedrehten Turm in seine eigentliche Lage zu bringen (j´adoube), es nun am SR ist, das zu tun. Wenn er allerdings Werner oder Eckart heißt, wird er die Stellung zur Bauernumwandlung wiederherstellen lassen und dann geht es weiter.

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Schnellschach

Beitrag von thomas.soergel » 28.11.2008, 00:16

In einer regulären Partie hast Du ja recht. Wir würden dann als SR den Turm umdrehen, Eckart und Werner würden bzw. müssten den Falschumwandler auch noch belohnen, indem es zur Bauernumwandlung zurückgeht, wo dann die ihrer Meinung nach nicht existente Phatasiefigur rausfliegt und der Spieler eine Dame verlangen kann.
In einer Schnellschachpartie lassen sich aber m.W. illegale Züge nicht mehr zurücknehmen, es heißt ja ausdrücklich, dass ein SR erst dann eingreift, wenn beide Könige im Schach stehen.
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Beitrag von Georg Heinze » 28.11.2008, 22:52

Beim Schnell- oder Blitzschach sind illegale Züge sofort zu reklamieren bzw. führen zum sofortigen Verlust.
Bleibt noch die Frage, was sind illegale Züge?
Meiner Auffassung nach (und so sehen es auch andere) bleibt ein Turm ein Turm, auch wenn er umfällt oder auf dem Kopf steht. Auch im Schnell- oder Blitzschach lässt sich das mit einem "j´adoube" in Ordnung bringen.
Wer hier anderer Auffassung ist, kann nur den SR rufen und dessen Entscheidung abwarten. Da kommt es sicherlich drauf an, wer SR ist ...

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Beitrag von hoppepit » 29.11.2008, 03:47

Georg Heinze hat geschrieben:Beim Schnell- oder Blitzschach sind illegale Züge sofort zu reklamieren bzw. führen zum sofortigen Verlust.
Beim Blitz ja, beim Schnellschach führen sie nicht zum Verlust!!
Gruß, Peter
Unterlagen für Schiedsrichter und Turnierorganisation:
https://www.schachschiri.de
Threema: KPH5UBWT

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 29.11.2008, 11:42

Beim Schnell- oder Blitzschach sind illegale Züge sofort zu reklamieren bzw. führen zum sofortigen Verlust.
Ist etwas missverständlich formuliert. Reklamieren bezieht sich auf Schnellschach, sofortiger Verlust auf Blitzschach.
Da sieht man mal, dass die "FIDE-Regelmacher" wirklich auf jedes Wort achten müssen.

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Wenn unsere zwei "Experten" SR sind

Beitrag von thomas.soergel » 01.12.2008, 10:50

Georg Heinze hat geschrieben:Ist etwas missverständlich formuliert. Reklamieren bezieht sich auf Schnellschach, sofortiger Verlust auf Blitzschach. Da sieht man mal, dass die "FIDE-Regelmacher" wirklich auf jedes Wort achten müssen.
So missverständlich ist es nicht, reklamieren muss sowohl beim Blitz- wie auch beim Schnellschach immer der Gegner. Nur das Ergebnis ist unterschiedlich: Verlust beim Blitz, 2min-Zeitgutschrift und Korrektur beim Schnellschach. Wird nicht reklamiert, werden diese Züge erst einmal legal angesehen, d.h. z.B., ein diagonal bewegter Springer bleibt so stehen.
Meine Frage daher an die beiden Experten, die einen umgewandelten, auf dem Kopf stehenden Turm als illegal ansehen: Nach vier Zügen ohne jegliche Reklamation zieht dieser "Turm" in einer Schnellschachpartie schräg, der Gegner reklamiert sofort bei Euch. Bin mal gespannt auf Euere Entscheidung.
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Beitrag von Georg Heinze » 12.01.2009, 17:55

Zum Thema passend noch etwas aus dem Regel-FAQ des leider verstorbenen Willi Knebel.
Auch wenn der Beitrag schon ein paar Jährchen alt ist, gilt das dort Festgehaltene nach wie vor, außer dem "Zurückdrücken" im Fischer-Modus.
http://sfk-schach.de/index.php?option=c ... itstart=10

realpatzer
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Beitrag von realpatzer » 13.01.2009, 00:13

Danke für den Link an Georg Heinze.

Dort steht auch dass, was hier im Forum von einigen vehement bestritten wurde - ein umgedrehter Turm bleibt ein Turm mit allen Konsequenzen.

Dem ist nichts hizuzufügen.
Im Schach geht es nicht um Leben oder Tod -
es geht um mehr

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Beitrag von Georg Heinze » 13.01.2009, 12:41

Wirklich interessant sind die bei Willi Knebel mit viel Sachverstand und "voll aus dem Leben" gegriffenen Regelfragen.
Da sind auch einige Beiträge dabei, die hier im Forum schon heiß diskutiert wurden, nicht nur die Sache mit dem umgedrehten Turm.
Manch einer sollte das unbedingt lesen, ehe hier im Forum der Sache nicht angemessene Beiträge geliefert werden.
Ich habe jedenfalls schon etliches gefunden. Ebenso auch in der hier bei SRK online von Klaus Deventer veröffentlichen Regelecke.

Werner
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Beitrag von Werner » 13.01.2009, 18:57

[quote="Georg Heinze"]Werner schrieb:
[quote]Das bedeutet, dass der Gegner sehr wohl das Recht hat, die Uhr zurückzudrücken und zwar immer[/quote]
Das ist eine eigenmächtige Auslegung des FIDE-Art. 7.3!
Obwohl, ich würde es auch als logisch empfinden, wenn es nach wie vor so wäre - ist es aber nicht.
[/quote]

Das finde ich aber sehr unschön, dass Georg Heinze mir eine Äußerung zuschreibt, die gar nicht von mir stammt, und das dann noch als "eigenmächtige Auslegung" bezeichnet.

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