Blitzschach: Umgedrehter Turm = Dame ?

Werner
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Beitrag von Werner » 13.01.2009, 19:08

[quote="Georg Heinze"]Wirklich interessant sind die bei Willi Knebel mit viel Sachverstand und "voll aus dem Leben" gegriffenen Regelfragen.
Da sind auch einige Beiträge dabei, die hier im Forum schon heiß diskutiert wurden, nicht nur die Sache mit dem umgedrehten Turm.
[/quote]

Das ist ja sehr schön, dass man bei Willi Knebel zum hundertsten Mal nachlesen kann, wie man sich bei der Umwandlung korrekt zu verhalten hat.
Nur die Frage, was denn zu geschehen hätte, wenn Schwarz nach dem Austausch des Bauern gegen die Dame im 41. (!) Zug einen Schiedsrichter angerufen hätte, darauf ist er nicht eingegangen.
War der 40. Zug von Weiß irregulär? Wenn ja, dann wäre die Stellung nach dem 40. Zug von Weiß wieder herzustellen gewesen, diesmal mit Dame statt Bauer, und Schwarz hätte durchaus in seinem 40. Zug etwas anderes spielen können. Wenn der 40. Zug von Weiß Zug nicht irregulär war, hätte es keine Berechtigung gegeben, im 41. Zug den Bauern einfach gegen eine Dame einzutauschen. Denn einfach platt zu sagen "Ein Turm bleibt ein Turm", das provoziert die Replik "Ein Bauer bleibt ein Bauer".

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 13.01.2009, 20:44

Werner schrieb:
Das finde ich aber sehr unschön, dass Georg Heinze mir eine Äußerung zuschreibt, die gar nicht von mir stammt, und das dann noch als "eigenmächtige Auslegung" bezeichnet.
Entschuldigung, das habe ich verwechselt, stammt von thomas.soergel.
Ändert aber nichts an der "eigenmächtigen" Interpretation.
Werner schrieb:
Nur die Frage, was denn zu geschehen hätte, wenn Schwarz nach dem Austausch des Bauern gegen die Dame im 41. (!) Zug einen Schiedsrichter angerufen hätte, darauf ist er nicht eingegangen.
So, wie ich es lese, war das nicht Bestandteil der Frage.
Es gibt ja bei einer Bauernumwandlung eine Vielzahl von Möglichkeiten, etwas falsch zu machen.
Willi Knebel ist eben nur auf die konkreten Fragen eingegangen.
Fest steht ja, dass beide Spieler sich nicht regelkonform verhalten haben.
Weiß hat seinen 40.Zug nicht ordnungsgemäß abgeschlossen und schwarz hat nicht reklamiert, sondern seinerseits einen Zug gemacht, um über die Zeitkontrolle zu kommen.
Wie hier dargestellt, wurde bei der Aktion KEIN Schiedsrichter einbezogen.
Natürlich steht die Frage, was ein SR gemacht hätte, wenn er gerufen worden wäre (wann?)
Da der 40.Zug von weiß nicht abgeschlossen war (und insofern irregulär), hätte er darauf hinweisen müssen, so dass ab dieser Stellung weitergespielt werden musste. Weiß hätte seinen Bauern in eine Dame gewandelt (was er ohnehin vorhatte) und schwarz hätte aufgegeben.
So hast Du das dargestellt und jeder SR hätte wohl auch so entschieden.
Inwieweit noch Ordnungsmaßnahmen ausgesprochen werden oder Zeitgutschriften gegeben werden, ist natürlich von den ganz konkreten Gegebenheiten abhängig.
So sehe ich das jedenfalls.

Eckart
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Beitrag von Eckart » 13.01.2009, 21:07

Georg Heinze hat geschrieben:Werner schrieb:
Nur die Frage, was denn zu geschehen hätte, wenn Schwarz nach dem Austausch des Bauern gegen die Dame im 41. (!) Zug einen Schiedsrichter angerufen hätte, darauf ist er nicht eingegangen.
So, wie ich es lese, war das nicht Bestandteil der Frage.
Das finde ich reichlich engstirnig. Die Frage drängt sich gleichsam auf, da erwarte ich schon Erläuterungen dazu.
Georg Heinze hat geschrieben:Werner schrieb:
Fest steht ja, dass beide Spieler sich nicht regelkonform verhalten haben.
Weiß hat seinen 40.Zug nicht ordnungsgemäß abgeschlossen und schwarz hat nicht reklamiert, sondern seinerseits einen Zug gemacht, um über die Zeitkontrolle zu kommen.
Warum soll Schwarz sich regelwidrig verhalten haben? Der Regelverstoß liegt doch klar bei Weiß.
Georg Heinze hat geschrieben:Natürlich steht die Frage, was ein SR gemacht hätte, wenn er gerufen worden wäre (wann?)
Hat Werner doch geschrieben: nach dem Austausch im 41. Zug von Weiß. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Georg Heinze hat geschrieben: Da der 40.Zug von weiß nicht abgeschlossen war (und insofern irregulär), hätte er darauf hinweisen müssen, so dass ab dieser Stellung weitergespielt werden musste.
Auf welcher Rechtsgrundlage? Wer die Auffassung vertritt, dass eine falsche Bauernumwandlung kein regelwidriger Zug ist - und daher beim Blitz im Reklamationsfall nicht zum sofortigen Partieverlust führt -, kann ja nicht auf Art. 7.4 zurückgreifen.
Georg Heinze hat geschrieben: Weiß hätte seinen Bauern in eine Dame gewandelt (was er ohnehin vorhatte) und schwarz hätte aufgegeben.
Dass Schwarz aufgegeben hätte, ist reine Spekulation. Im konkreten Beispiel hat er ja auch noch weitergespielt.
Georg Heinze hat geschrieben: jeder SR hätte wohl auch so entschieden. Inwieweit noch Ordnungsmaßnahmen ausgesprochen werden oder Zeitgutschriften gegeben werden, ist natürlich von den ganz konkreten Gegebenheiten abhängig.
Wie wir gelesen haben, gibt es auch Schiedsrichter, die anders entschieden hätten und aufgrund des regelwidrigen Zuges Schwarz eine Zeitgutschrift gewährt hätten.

Werner
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Beitrag von Werner » 13.01.2009, 22:23

[quote="Georg Heinze"]So, wie ich es lese, war das nicht Bestandteil der Frage.
[/quote]

Dienst nach Vorschrift, nur nicht selbständig denken und über den Tellerrand hinausschauen.

[quote="Georg Heinze"]Inwieweit noch Ordnungsmaßnahmen ausgesprochen werden oder Zeitgutschriften gegeben werden, ist natürlich von den ganz konkreten Gegebenheiten abhängig.
[/quote]

Nein, das ist davon völlig unabhängig, Schwarz bekommt zwei Minuten Gutschrift wegen des regelwidrigen Zuges von Weiß.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 13.01.2009, 23:56

Ich würde Eckart und Werner bitten, ehe sie hier polemisieren, den betreffenden FAQ nochmals gründlich zu lesen.
Es ist nicht meine Aufgabe, Willi Knebel nachträglich vorzuhalten, wie er seine Antworten verfasst. Ich finde, er ist auf die gestellten Fragen so eingegangen, dass man das auch nachvollziehen kann.
Es wurden 6 Fragen und eine Zusatzfrage gestellt (zu erkennen an den Fragezeichen), die m.E. alle eindeutig beantwortet wurden.
Es ist doch nicht die Frage, was ein SR im 41. Zug zu machen hätte, wozu es doch offensichtlich überhaupt nicht kam. Außerdem ist von einem anwesenden SR auch keine Rede.
Nochmals zum wesentlichen Fakt:
weiß wandelt im 40. Zug seinen Bauern nicht regelgerecht um und drückt die Uhr. Klarer Regelverstoß!
Was hat schwarz zu tun? Natürlich den Regelverstoß zu reklamieren!
BEIDE Spieler haben sich also nicht regelgerecht verhalten.
Nun kann man sicher endlos diskutieren, was ein SR hätte machen müssen, der den Vorfall beobachtet oder während des 40. Zuges oder danach gerufen worden wäre. Das hatten wir alles schon. Jedenfalls ist doch klar, dass er einen Regelverstoß von weiß nicht sanktionieren kann.
Ein Bauer darf nicht auf dem Umwandlungsfeld stehen bleiben! Wann und wie das in Ordnung gebracht wird, hängt davon ab, ob er und wann er gerufen wird bzw. selbst den Vorfall beobachtet.
Willi Knebel hat darüber hinaus sogar davon geschrieben wie die Spieler sich hätten verhalten müssen, wenn kein SR anwesend ist.
Was ein SR zu machen hätte, wenn er im 41.Zug gerufen worden wäre, hat doch Werner selbst beantwortet. Was allerdings die Aussage "ein Bauer bleibt ein Bauer" an dieser Stelle soll, ist mir unverständlich. Wie überall nachzulesen, bleibt ein Bauer eben nicht ein Bauer, sondern muss umgewandelt werden.
Zu Ordnungsmaßnahmen, die im Ermessen des SR liegen, will ich mich hier nicht äußern. Wenn Werner meint, eine Zeitgutschrift zu geben, ist es ok. Hätte allerdings im vorliegenden Fall nur symbolischen Charakter gehabt.

thomas.soergel
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Quod erat demonstrandum

Beitrag von thomas.soergel » 14.01.2009, 09:11

Georg Heinze hat geschrieben:Ich würde Eckart und Werner bitten, ehe sie hier polemisieren, den betreffenden FAQ nochmals gründlich zu lesen.
...
Was allerdings die Aussage "ein Bauer bleibt ein Bauer" an dieser Stelle soll, ist mir unverständlich. Wie überall nachzulesen, bleibt ein Bauer eben nicht ein Bauer, sondern muss umgewandelt werden.
Ich kann Sfr. Heinze nur beipflichten. Welche Kapazitäten des SR-Wesens müssen denn noch bemüht werden, bis den beiden Schachfreunden klar ist, dass ein auf den Kopf stehender Turm ein Turm bleibt und die Umwandlung in diesem Fall regelkonform vollzogen wurde?
Alle NSR, die ich dazu gefragt habe, haben mir diese Ansicht bestätigt und Willi Knebel wird sie sicherlich nicht einfach so erfunden haben.
Allerdings, das mit dem Bauern ist schon klar. Stellt ein Spieler ein Spieler einen Turm auf das Umwandlungsfeld, egal ob auf den Fuß oder auf den Kopf, dann hat er einen Turm umgewandelt und es geht weiter.
Lässt der Spieler hingegen einen Bauern auf dem Umwandlungsfeld stehen oder legt ihn quer, dann bleibt dieser Bauer immer ein Bauer, eben mit der Konsequenz, dass dann der Zug nicht abgeschlossen wurde und der umwandelnde Spieler nicht berechtigt war, die Uhr zu drücken.
1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend

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