Blitzschach: Umgedrehter Turm = Dame ?

GH
Beiträge: 3
Registriert: 23.11.2007, 23:45
Was ist die Summe aus 10 und 4?: 0
Wohnort: in NRW

Blitzschach: Umgedrehter Turm = Dame ?

Beitrag von GH » 21.01.2008, 21:54

Hallo Zusammen!

Folgende Unsitte kann ich immer wieder beim Blitzschach beobachten: Bauernumwandlung -> keine Dame griffbereit -> Turm wird genommen und soll - auf dem Kopf gestellt - als Dame herhalten!

Falscher Zug? Verloren, wenn Uhr gedrückt?

Genau das musste ich neulich entscheiden und habe die Partie für den "Umwandler" verloren gegeben.

Wie ist eure Meinung?

realpatzer
Beiträge: 46
Registriert: 04.01.2008, 18:24
Was ist die Summe aus 10 und 4?: 0
Wohnort: Markneukirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von realpatzer » 22.01.2008, 00:51

Die Umwandlung an sich ist noch kein falscher Zug.

Erst wenn der Turm wie eine Dame diagonal ziehen will, hätten wir einen Regelverstoß.
Im Schach geht es nicht um Leben oder Tod -
es geht um mehr

dfuchs
Beiträge: 404
Registriert: 09.11.2007, 18:27

Beitrag von dfuchs » 22.01.2008, 14:18

Ein turm bleibt ein Turm, auch wenn er auf dem Kopf steht.
Deshalb habe ich bei Blitzturnieren auch immer zwei Damen ind Hosentasche. Denn für einen Spieler gibt es nichts entspandenderes als eine Umwandlung.

Einziehen -> Uhr anhalten -> Schiri winken -> Dame geben lassen

Gruß Daniel

Georg Heinze
Beiträge: 905
Registriert: 20.10.2007, 11:27

Beitrag von Georg Heinze » 22.01.2008, 16:12

Ich kann auch mit einem Beispiel dienen:
Vor einigen Jahren wurde bei einer regulären Turnierpartie (Mannschaftskampf) ebenfalls ein Bauer auf das Umwandlungsfeld gezogen.
Da keine Dame bei der Hand war, rief der betreffende Spieler "Dame", stellt einen umgedrehten Turm auf das Umwandlungsfeld und sagte "matt".
Das Matt war allerdings nur dann Matt, wenn es eine Dame wäre.
Der Gegner protestierte (unmöglicher Zug), bekam Recht und den Punkt!
Wie es regulär hätte gemacht werden müssen, hat dfuchs geschrieben.

Klaus
Beiträge: 33
Registriert: 23.10.2007, 22:51

Beitrag von Klaus » 22.01.2008, 18:00

Georg Heinze hat geschrieben:Ich kann auch mit einem Beispiel dienen:
Vor einigen Jahren wurde bei einer regulären Turnierpartie (Mannschaftskampf) ebenfalls ein Bauer auf das Umwandlungsfeld gezogen.
Da keine Dame bei der Hand war, rief der betreffende Spieler "Dame", stellt einen umgedrehten Turm auf das Umwandlungsfeld und sagte "matt".
Das Matt war allerdings nur dann Matt, wenn es eine Dame wäre.
Der Gegner protestierte (unmöglicher Zug), bekam Recht und den Punkt!
Wie es regulär hätte gemacht werden müssen, hat dfuchs geschrieben.
Entschuldigung, wenn ich etwas harsch werde, aber welche Pfeife war denn da Schiedsrichter! Wenn es ein irregulärer Zug war, so hätte die Stellung vor dem Zug wiederhergestellt werden müssen und die Partie von der Stellung ausgehend fortgesetzt werden müssen. Selbst bei Abwesenheit eines neutralen Schiedsrichters hätte eine solche Entscheidung NIE getroffen werden dürfen, da sie klar gegen die FIDE-Regeln ist.

Mirko Humme
Beiträge: 34
Registriert: 20.10.2007, 19:58
Was ist die Summe aus 10 und 4?: 0
Kontaktdaten:

Beitrag von Mirko Humme » 23.01.2008, 16:53

Also im Blitzschach ist ein umgedrehter Turm selbstverständlich immer noch ein Turm. Sobald ein Regelverstoss erfolgt, wenn der Turm diagonal zieht, ist das ein Partieverlust.

Die einfachste Möglichkeit ist immer, Uhr anhalten, und sich eine Dame besorgen. Fertig aus! Ich könnte auf den Schiri-Seminaren jedes Mal kotzen, wenn ich da so einen Schrott zu hören bekomme. Leidiges Thema wie z.B. Rochade, wo der Turm zuerst gezogen wird. Mann oh Mann.

Dann natürlich auch der geschilderte Fall von oben, dass der Schiri in einer "normalen" Partie wegen eines regelwidrigen Zuges, der umgedrehte Turm zieht diagonal, dem anderen einen Gewinn zuspricht.

Hier hätte folgendermaßen entschieden werden müssen:

- Rekonstruktion bis vor dem regelwidrigen Zug, nicht bis zur Bauernumwandlung;
- Denn die Auswahl der Figur ist abgeschlossen, sobald die Figur das Umwandlungsfeld berührt und die Uhr gedrückt wird;
- Zeitgutschrift von zwei Minuten für den Gegner;
- Es gilt selbstverständlich die Regel "berührt geführt". Das heißt der Turm muss ziehen;
- Erst beim dritten regelwidrigen Zug erfolgt der Verlust der Partie

Klaus
Beiträge: 33
Registriert: 23.10.2007, 22:51

Beitrag von Klaus » 23.01.2008, 17:32

Mirko Humme hat geschrieben:Also im Blitzschach ist ein umgedrehter Turm selbstverständlich immer noch ein Turm. Sobald ein Regelverstoss erfolgt, wenn der Turm diagonal zieht, ist das ein Partieverlust.
Meiner Meinung nach ist das nicht zutreffend, siehe
Art. 7.4a FIDE-Regeln hat geschrieben:Wenn während einer Partie festgestellt wird, dass ein regelwidriger Zug, unter Einschluss einer nicht den Regeln entsprechenden Bauernumwandlung ..., vollständig abgeschlossen wurde, ...
Somit gilt die falsche Umwandlung als regelwidriger Zug und muss im Blitzschach mit dem Partieverlust bestraft werden.
Dann natürlich auch der geschilderte Fall von oben, dass der Schiri in einer "normalen" Partie wegen eines regelwidrigen Zuges, der umgedrehte Turm zieht diagonal, dem anderen einen Gewinn zuspricht.

Hier hätte folgendermaßen entschieden werden müssen:

- Rekonstruktion bis vor dem regelwidrigen Zug, nicht bis zur Bauernumwandlung;
- Denn die Auswahl der Figur ist abgeschlossen, sobald die Figur das Umwandlungsfeld berührt und die Uhr gedrückt wird;
- Zeitgutschrift von zwei Minuten für den Gegner;
- Es gilt selbstverständlich die Regel "berührt geführt". Das heißt der Turm muss ziehen;
- Erst beim dritten regelwidrigen Zug erfolgt der Verlust der Partie
In diesem Fall wäre der regelwidrige Zug eben die Bauernumwandlung gewesen, weswegen die Stellung vor der Bauernumwandlung hergestellt werden müssen. In der Praxis hätte das den Verlust der Partie für den protestierenden Spieler bedeutet.

realpatzer
Beiträge: 46
Registriert: 04.01.2008, 18:24
Was ist die Summe aus 10 und 4?: 0
Wohnort: Markneukirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von realpatzer » 23.01.2008, 18:24

Mir ist nicht klar, in wieweit bei der Bauernumwandlung ein Regelverstoß vorliegt.
4.4 d) Wenn ein Spieler einen Bauern umwandelt, ist die Auswahl der Figur endgültig,
sobald die Figur das Umwandlungsfeld berührt hat.
Der Turm hat das Feld berührt, also ist die Auswahl entgültig. Dass er eigentlich eine Dame darstellen soll ist meiner Meinung nach irrelevant.
4.6. c) im Fall der Bauernumwandlung, sobald der Bauer vom Schachbrett entfernt wurde und
der Spieler die neue Figur auf dem Umwandlungsfeld losgelassen hat. Wenn der Spieler den
Bauern, der das Umwandlungsfeld erreicht, loslässt, ist der Zug noch nicht ausgeführt, aber
der Spieler darf den Bauern nicht mehr auf ein anderes Feld ziehen.
Nach meiner Meinung liegt der Regelverstoß erst vor, wenn der Turm versucht wie eine Dame zu ziehen.

Artikel 4 ist mir bisher noch nicht aufgefallen, aber fast konnte man ihn so interpretieren, dass der Zug abgeschlossen ist, sobald man die Figur losgelassen hat - Aber das gehört nicht hierher.

7.4 Scheint mir hier nicht zu greifen und sich eher auf reguläre Partien zu beziehen.

Natürlich ist es ein Unding in einer regulären Mannschaftspartie wegen so etwas auf Partieverlusst zu entscheiden, es sei denn es wäre der dritte falsche Zug gewesen.
Im Schach geht es nicht um Leben oder Tod -
es geht um mehr

Georg Heinze
Beiträge: 905
Registriert: 20.10.2007, 11:27

Beitrag von Georg Heinze » 23.01.2008, 22:05

Ich suche schon krampfhaft, um genaueres zum Problem zu finden.
Ich weiß nur, dass der reklamierende Spieler Thorsten Coder war und bei SVM Wilkau-Haßlau spielt. Er ist selbst auch Schiedsrichrichter (Oberliga).
Es kann allerdings so gewesen sein, dass außer der fehlerhaften Umwandlung (Turm ist Turm, auch wenn umgedreht und damit kein matt) er auf ZÜ reklamierte.
Wie gesagt, ich bin noch am suchen.

Werner
Beiträge: 316
Registriert: 22.10.2007, 01:00

Beitrag von Werner » 24.01.2008, 23:10

Um auf den Ausgangsfall (umgekehrter Turm beim Blitzschach) zurückzukommen:

1. Einen auf den Kopf stehenden Turm kennen die FIDE-Regeln nicht, er ist genauso wirkungslos, als wenn auf das Umwandlungsfeld ein Salzstreuer oder eine Bierflasche gestellt würde und der umwandelnde Spieler dazu "Dame!" ruft.

2. Artikel 7.4 a) bestimmt, dass - neben dem Schlagen des gegnerischen Königs - auch eine fehlerhafte Umwandlung ein "regelwidriger Zug" ist. Diese Definition gilt auch für Blitzschach, da sie in den Anhängen B. und C. keine Modifikation erfährt. Wohlgemerkt: nur die Definition, nicht die Rechtsfolgen, die für Turnierschach, Schnellschach und Blitzschach unterschiedlich ausgestaltet sind.

3. Also kann der Gegner nach Anhang C3. den Gewinn reklamieren.

Die Entscheidung des Schiedsrichters im Ausgangsfall war demnach korrekt.

Klaus
Beiträge: 33
Registriert: 23.10.2007, 22:51

Beitrag von Klaus » 25.01.2008, 12:30

Werner hat geschrieben:Um auf den Ausgangsfall (umgekehrter Turm beim Blitzschach) zurückzukommen:

1. Einen auf den Kopf stehenden Turm kennen die FIDE-Regeln nicht, er ist genauso wirkungslos, als wenn auf das Umwandlungsfeld ein Salzstreuer oder eine Bierflasche gestellt würde und der umwandelnde Spieler dazu "Dame!" ruft.
Das ist klar, die Frage ist nur wie man anschließend verfährt.
2. Artikel 7.4 a) bestimmt, dass - neben dem Schlagen des gegnerischen Königs - auch eine fehlerhafte Umwandlung ein "regelwidriger Zug" ist.
Offensichtlich sieht das im Forum nicht jeder so, weshalb es angebracht wäre den Begriff "fehlerhafte Umwandlung" näher zu definieren.
Diese Definition gilt auch für Blitzschach, da sie in den Anhängen B. und C. keine Modifikation erfährt. Wohlgemerkt: nur die Definition, nicht die Rechtsfolgen, die für Turnierschach, Schnellschach und Blitzschach unterschiedlich ausgestaltet sind.

3. Also kann der Gegner nach Anhang C3. den Gewinn reklamieren.

Die Entscheidung des Schiedsrichters im Ausgangsfall war demnach korrekt.
Der Gedankengang ist logisch nachvollziehbar, weswegen ich eine derartige Entscheidung nicht anzweifelte sofern man sie gegen mich ausspräche.

Nochmal zurück zur fehlerhaften Umwandlung: Meiner Meinung nach kann mit fehlerhafter Umwandlung nur zweierlei bedeuten:

1. Eine Figur wird regelwidrig für eine andere eingesetzt (idR ein umgedrehter Turm anstelle der Dame)

2. Die Figur wird nicht auf das Umwandlungsfeld eingesetzt.

Letzteres ist sicher ein regelwidriger Zug mit allen Konsequenzen, bei ersterem gehen die Meinungen offenbar auseinander. Die Frage ist dann, wie dort zu verfahren ist, schließlich hängt der Ausgang der Partie davon ab.

Georg Heinze
Beiträge: 905
Registriert: 20.10.2007, 11:27

Beitrag von Georg Heinze » 25.01.2008, 17:30

Werner schrieb:
1. Einen auf den Kopf stehenden Turm kennen die FIDE-Regeln nicht, er ist genauso wirkungslos, als wenn auf das Umwandlungsfeld ein Salzstreuer oder eine Bierflasche gestellt würde und der umwandelnde Spieler dazu "Dame!" ruft.
Also, einen kleinen Unterschied würde ich schon machen:
Ein umgedrehter Turm ist auch ein Turm. So sieht es auch dfuchs.
Auch ein umgefallener Turm oder eine andere Figur bleibt als eben diese Figur erhalten und muss nur wieder "aufgerichtet" werden.
Ein Salzstreuer oder eine Bierflasche kann keine Schachfigur ersetzen.
Nach den FIDE-Regeln kann aber auch ein umgedrehter Turm eben keine Dame sein, sondern bleibt ein Turm.

Mirko Humme
Beiträge: 34
Registriert: 20.10.2007, 19:58
Was ist die Summe aus 10 und 4?: 0
Kontaktdaten:

Beitrag von Mirko Humme » 25.01.2008, 17:48

Hallo Werner,

ich habe mit Ihren Argumentationen so meine Probleme: Rollen wir das ganze doch mal von ganz vorne auf:

Art. 4 Ausführung der Züge

4.3 Berührt der Spieler, der am Zuge ist, den Fall von 4.2 ausgenommen, absichtlich auf dem Schachbrett eine oder mehrere Figuren, muss er die zuerst berührte Figur ziehen ...

4.6. Sobald in einem regelmäßigem Zug oder Teil eines regelgemäßen Zuges eine Figur auf einem Feld losgelassen worden ist... Der Zug gilt als ausgefürt sobald alle notwendigen Anforderungen von Art. 3 erfüllt worden sind.

Art. 7 Regelverstösse

Werner, sie haben hierfür den Art. 7.4 a) zitiert, welcher einen regelwidrigen Zug beinhaltet, der sodann eine Wiederherstellung verlangt. Ich gehe mal stark davon aus, dass ein einigermaßen regelkundriger Schiri die Grundspielregeln (Art. 1-5 Fide Regeln) beherrschen sollte.

Um zu dem Fall zurückzukommen:

1. Der Bauer wandelte sich in einen Turm um, umgedrehter Turm ist keine Dame, auch kein Salzstreuer oder ein Bierglas, sondern schlicht und ergreifend ein Turm.
2. Die Bauernumwandlung an und für sich war regelgerecht, weil der Spieler einen Turm auf das Schachbrett stellte. Es ist von daher nicht nötig, die Stellung in einer "normalen" Partie bis zur Bauernumwandlung zurück zu verfolgen.
3. Wenn der umgedrehte Turm regelgerechte Züge macht, braucht niemand einzuschreiten, sofern der Turm irgendwann einmal diagonal zieht.
4. Zieht der umgedrehte Turm diagonal, ist im Blitzschach die Partie nach C3 verloren, wenn der Gegner dieses reklamiert, im Turnier-Schach stellt dies einen regelwidrigen Zug dar, welcher mit 2 Minuten Zeitgutschrift für den Gegner bestraft wird. Dass drei regelwidrige Züge den Partieverlust nach sich ziehen, brauche ich nicht zu erwähnen.

Die Stellung wird dann vor dem regelwidrigen Zug, wenn also der umgedrehte Turm diagonal gezogen hat, fortgesetzt!
5. Im Turnierschach muss der Spieler gemäß der Regel "Berührt-Geführt" dann den Turm ziehen.

[/b]

Mirko Humme
Beiträge: 34
Registriert: 20.10.2007, 19:58
Was ist die Summe aus 10 und 4?: 0
Kontaktdaten:

Beitrag von Mirko Humme » 25.01.2008, 17:56

Wenn schon der Art. 7.4 a) zitiert worden ist. Regelwidriger Zug unter Einfluss einer Bauernumwandlung.

Das kann eigentlich nur folgendermaßen geschehen:

1. Bauernumwandlung geschieht, obwohl man im Schach steht.
2. Der Bauer zieht von c6 nach c8, oder von c7 nach d8 ohne Schlagmöglichkeit.

Und nix anderes.

Georg Heinze
Beiträge: 905
Registriert: 20.10.2007, 11:27

Beitrag von Georg Heinze » 25.01.2008, 19:00

Und nix anderes.
Mit solchen absoluten Aussagen sollte man vorsichtig sein.
Z.B.: man will den Bauern in eine Dame umwandeln, greift aber den König.
Es gab auch schon Fälle, da wurde in eine Farbe des Gegners umgewandelt. Und selbstverständlich darf der Bauer auch nicht auf dem Umwandlungsfeld stehen bleiben. Da hilft auch nicht ein Tausch B gegen B.
Aber das ist vielleicht schon wieder ein wenig absurd...

Antworten