Regelwidriger Zug nach Blättchenfall entdeckt

Werner
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Re: Nachtrag "Damit ist die Partie beendet"

Beitrag von Werner » 16.04.2008, 09:50

[quote="thomas.soergel"]
Schwarz, der noch zwei Sekunden auf der Uhr hat, reagiert geschockt.
Der mitschreibende Schiedsrichter ebenfalls. Nach zwei Sekunden reklamiert Weiß ZÜ. Nach Verarbeitung der Schrecksekunde realisiert der SR den regelwidrigen Zug sowie die Unsportlichkeit des angesagten Schachgebotes. Soll er jetzt wirklich keine Möglichkeit mehr haben, den unsportlichen Spieler zu bestrafen?
Ich meine "Nein" :!: Der SR stellt gem. Artikel 6.3 nicht nur fest, dass die Zeit überschritten wurde, sondern auch, dass dies unter regulären Umständen geschieht. Deswegen beendet nicht die ZÜ die Partie, wie es z.B. beim Matt der Fall ist, sondern der Schiedsrichter, indem er diese legitimiert.[/quote]

Den FIDE-Regeln ist die Begünstigung eines aufgrund einer "Schrecksekunde" verzögerten Verhaltens durchaus unbekannt.

Beispiel:
Weiß gibt mit einem regelwidrigen Zug Schach, Schwarz zieht den König, dann Weiß setzt mit einem regelkonformen Zug matt.
Nach Artikel 5.1 a) hat Weiss ohne jeden Zweifel gewonnen, Schwarz kann nicht mehr reklamieren und sich dabei etwa auf eine "Schrecksekunde" berufen.





Übrigens:
Wie wollte Schwarz denn im zitierten Fall mit nur zwei Sekunden auf der Uhr seine Gewinnstellung verwerten?
Zuletzt geändert von Werner am 16.04.2008, 10:12, insgesamt 1-mal geändert.

Werner
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Re: Nachtrag "Damit ist die Partie beendet"

Beitrag von Werner » 16.04.2008, 10:00

[quote="thomas.soergel"]Sofort beendet heißt, dass erstmal keine Reklamation mehr möglich ist, seien die Gründe auch noch so berechtigt.
[/quote]

Nein, das heisst es nicht.

Es bedeutet nur, dass eine einmal beendete Partie nicht auf andere Weise später noch einmal beendet werden kann.

Beispiel:
Eine Mattstellung wird nicht bemerkt, die Spieler spielen weiter.
Später ergibt sich eine Pattstellung, bei der der Schiedsrichter eingreift und die Spieler darauf hinweist, dass die Partie beendet ist.
Einer der Spieler spielt die Partie sofort nach und erkennt dabei die Mattstellung.
Soll jetzt etwa gegen die Remiswertung eine Reklamation nicht mehr möglich sein, weil "Patt die Partie sofort beendet"? Ich meine, die Partie war schon durch Matt und nicht erst durch Patt beendet.

thomas.soergel
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Re: Nachtrag "Damit ist die Partie beendet"

Beitrag von thomas.soergel » 16.04.2008, 10:47

Werner hat geschrieben: Den FIDE-Regeln ist die Begünstigung eines aufgrund einer "Schrecksekunde" verzögerten Verhaltens durchaus unbekannt.

Beispiel:
Weiß gibt mit einem regelwidrigen Zug Schach, Schwarz zieht den König, dann Weiß setzt mit einem regelkonformen Zug matt.
Nach Artikel 5.1 a) hat Weiss ohne jeden Zweifel gewonnen, Schwarz kann nicht mehr reklamieren und sich dabei etwa auf eine "Schrecksekunde" berufen.

Übrigens:
Wie wollte Schwarz denn im zitierten Fall mit nur zwei Sekunden auf der Uhr seine Gewinnstellung verwerten?
Eine Schrecksekunde wird meines Wissens in keiner Sportart in den Regeln definiert, aber sie wird jedem SR zugestanden, wenn er eingreift. Im Fußball halt der verzögerte Pfiff. Ich wollte mich nur vor der Rückfrage versichern, warum dieser schlechte SR nicht sofort eingegriffen hat.
Der Verweis auf Matt über Artikel 5 tut ebenfalls nichts zum Fall, es ist eine ganz andere Situation, denn hier beenden die Spieler die Partie.
Im o.a. Fall geht es aber nicht um Matt, sondern um Blättchenfall und dessen Rechtmäßigkeit muss durch den SR legitimiert werden.
Zwei Sekunden sind übrigens eine lange Zeit, Schwarz, der seinen König sicher wähnte und Dame für Springer hatte, wollte einfach noch einen belanglosen Bauernzug machen, weil er ja das "Schach" nicht geplant hatte. Mit Dame gegen Springer lässt sich ja bei 30 oder 60 Minuten in der Endspurtphase einiges machen.
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Beitrag von Georg Heinze » 16.04.2008, 10:52

Nachdem der "Schlagabtausch" der letzten Beiträge zwischen Werner und thomas.soergel mit 7 : 2 eindeutig für Werner ausging, bleibt aber insgesamt die Feststellung: substanziell nichts neues.

Und was sollen solche Sätze. wie z.B. von Werner:
Der SR stellt gem. Artikel 6.3 nicht nur fest, dass die Zeit überschritten wurde, sondern auch, dass dies unter regulären Umständen geschieht. Deswegen beendet nicht die ZÜ die Partie, wie es z.B. beim Matt der Fall ist, sondern der Schiedsrichter, indem er diese legitimiert.
Weder in 6.3 noch im bezugnehmenden Art. 6.2 a) steht etwas über regulär oder irregulär, sondern einzig und allein, ob die geforderte Zügezahl erfüllt wurde.
Wenn die Zügezahl nicht erfüllt wurde, liegt eine ZÜ vor. Über die Wertung der Partie entscheidet aber der Art. 6.10.
Ob nun der SR entscheidet oder nicht, dahingestellt.
Es ist beim matt zu prüfen, dass es regulär erzielt wurde und auch, ob nach Art. 6.10 eine ZÜ vorliegt oder ein dort aufgeführter Tatbestand vorliegt.
Werner schrieb:
Von "neutral" steht dort nichts.
Tatsächlich steht in den FIDE-Regeln an keiner Stelle etwas von einem neutralen Schiedsrichter.
Ich denke mal, das hängt damit zusammen, dass bei FIDE-Turnieren immer mit Schiedsrichtern gespielt wird. Nur der Anhang D bezieht sich als Ausnahme überhaupt darauf, dass ohne einen Schiedsrichter gespielt wird.
Umgangssprachlich müssen wir aber unterscheiden, ob z.B. ein Mannschaftskampf von einem (neutralen) Schiedsrichter geleitet wird oder aber die Mannschaftsleiter /-führer deren Aufgaben im wesentlichen übernehmen (müssen). Deshalb auch die etwas abweichenden Rechte/Pflichten von (neutralen) Schiedsrichternn oder ML, die deren Aufgaben wahrnehmen.
Interessant, aber hier nicht hergehörend sind z.B. Darlegungen von Werner über die nachträgliche Wertung einer Partie nach deren Ende.

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Re: Nachtrag "Damit ist die Partie beendet"

Beitrag von thomas.soergel » 16.04.2008, 10:55

Werner hat geschrieben:Nein, das heisst es nicht.

Es bedeutet nur, dass eine einmal beendete Partie nicht auf andere Weise später noch einmal beendet werden kann.

Beispiel:
Eine Mattstellung wird nicht bemerkt, die Spieler spielen weiter.
Später ergibt sich eine Pattstellung, bei der der Schiedsrichter eingreift und die Spieler darauf hinweist, dass die Partie beendet ist.
Einer der Spieler spielt die Partie sofort nach und erkennt dabei die Mattstellung.
Soll jetzt etwa gegen die Remiswertung eine Reklamation nicht mehr möglich sein, weil "Patt die Partie sofort beendet"? Ich meine, die Partie war schon durch Matt und nicht erst durch Patt beendet.
Ich weiß nicht, warum Du mir auch da widersprichst, wo es nichts zu widersprechen gibt. Die Partie war bereits beim Matt beendet, somit muss der SR da Ergebnis ändern. Theoretisch gibt es also das Patt nicht, ich denke, da sind wir uns einig. Es ist so, wie wenn der SR in die Analyse eingreift, was ja auch bedeutungslos für das Ergebnis ist. Soweit die FIDE-Regeln, in der Praxis sehe ich dagegen massive Problem, insbesondere wenn beide Spieler das Remis unterschrieben und das Formular abgegeben haben. Was danach passiert, ist dann Sache der Turnierordnung.
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Beitrag von Georg Heinze » 16.04.2008, 11:05

thomas.soergel schrieb:
... in der Praxis sehe ich dagegen massive Problem, insbesondere wenn beide Spieler das Remis unterschrieben und das Formular abgegeben haben. Was danach passiert, ist dann Sache der Turnierordnung.
Zunächst greift die entsprechende FIDE-Regel:
8.7. Nach Ende der Partie unterzeichnen beide Spieler beide Partieformulare mit dem darauf notierten Partieresultat. Dieses Resultat bleibt gültig, auch wenn es falsch eingetragen worden ist, außer der Schiedsrichter entscheidet anders.
Man sollte also sorgsam darauf achten, was man da unterschreibt.
Maximal der SR hat noch eine Änderungsmöglichkeit. So wie es geschrieben steht, aber offensichtlich nur bei Falscheintragung des Ergebnisses.

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Danke für die Klarstellung

Beitrag von thomas.soergel » 16.04.2008, 11:10

Georg Heinze hat geschrieben:Nachdem der "Schlagabtausch" der letzten Beiträge zwischen Werner und thomas.soergel mit 7 : 2 eindeutig für Werner ausging, bleibt aber insgesamt die Feststellung: substanziell nichts neues.

Weder in 6.3 noch im bezugnehmenden Art. 6.2 a) steht etwas über regulär oder irregulär, sondern einzig und allein, ob die geforderte Zügezahl erfüllt wurde.
Wenn die Zügezahl nicht erfüllt wurde, liegt eine ZÜ vor. Über die Wertung der Partie entscheidet aber der Art. 6.10.
Ob nun der SR entscheidet oder nicht, dahingestellt.
Es ist beim matt zu prüfen, dass es regulär erzielt wurde und auch, ob nach Art. 6.10 eine ZÜ vorliegt oder ein dort aufgeführter Tatbestand vorliegt.
Also, 7:2 bezieht wohl eher auf die Quantität.
Die Frage, die wohl nicht aufzulösen ist, bleibt weiterhin, ob 6.10 wirklich die Partie sofort beendet oder bei einer gem. Art. 6.3 erforderlichen Rekonstruktion auch Anforderungen aus 7.4 zulässt.
Hier würde ich mir eine Klärung durch Regeln wünschen.
Das mit dem "neutralen" SR sehe ich genauso wie Du. Ich hatte nur meine TO im Hinterkopf, die bei einem nicht vom Verband gestellten SR die Anwendung von Anhang D vorschreibt.
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Beitrag von Georg Heinze » 16.04.2008, 11:44

thomas.soergel schrieb:
Die Frage, die wohl nicht aufzulösen ist, bleibt weiterhin, ob 6.10 wirklich die Partie sofort beendet oder bei einer gem. Art. 6.3 erforderlichen Rekonstruktion auch Anforderungen aus 7.4 zulässt.
Hier würde ich mir eine Klärung durch Regeln wünschen.
Genau diese Feststellung hatte ich schon mal früher getroffen!
Da gibt es eben welche, die das anders sehen.
Bei der Prüfung nach 6.10, wie die Partie zu werten ist (im Zusammenhang mit 6.3 und 6.2 a) steht jedenfalls nichts von einer Prüfung nach 7.4 a)
Wenn also die geforderte Zügezahl nicht erfüllt wurde, ist die Partie beendet und damit verloren, ansonsten:
7.4 a) Wenn während einer Partie festgestellt wird, ...
heißt doch, dass bei der REKONSTRUKTION festgestellt wird, die Zügeanzahl ist erfüllt und die Partie geht weiter. Dann und nur dann, greift dieser Artikel. Für mich ist die Sachlage eindeutig, für andere eben nicht. Ist das nun eine Formulierungssache oder will man es nur nicht wahrhaben?

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Was heißt "während"?

Beitrag von thomas.soergel » 16.04.2008, 12:37

Georg Heinze hat geschrieben:Bei der Prüfung nach 6.10, wie die Partie zu werten ist (im Zusammenhang mit 6.3 und 6.2 a) steht jedenfalls nichts von einer Prüfung nach 7.4 a)
Wenn also die geforderte Zügezahl nicht erfüllt wurde, ist die Partie beendet und damit verloren, ansonsten:
7.4 a) Wenn während einer Partie festgestellt wird, ...
heißt doch, dass bei der REKONSTRUKTION festgestellt wird, die Zügeanzahl ist erfüllt und die Partie geht weiter. Dann und nur dann, greift dieser Artikel. Für mich ist die Sachlage eindeutig, für andere eben nicht. Ist das nun eine Formulierungssache oder will man es nur nicht wahrhaben?
Die Frage, die sich für mich noch immer stellt: Wann oder wie lange ist "während der Partie"? Der Fall ist zunächst, dass ein Blättchen fällt. Ist die Partie jetzt zu Ende oder dauert sie noch an, bis der SR Art. 6.3 erfüllt hat? Davon steht leider nichts in den Regeln.
Wenn darunter zu verstehen ist, dass mit dem Blättchenfall die Partie beendet und nicht erst, wenn die Prüfung nach Artikel 6.3 mit dem Ergebnis ZÜ abgeschlossen wurde, dann habe ich Unrecht.
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Beitrag von Georg Heinze » 16.04.2008, 13:37

thomas.soergel schrieb:
Wann oder wie lange ist "während der Partie"?
Fakt ist, dass der Blättchenfall an sich ja nicht die Partie bendet. Das fällt jede Stunde.
Nur im Zusammenhang, dass die vorgeschriebenen Züge nicht in der vorgegebenen Zeit ausgeführt wurden, ist der Blättchenfall ja von Bedeutung.
Wenn dies eindeutig feststeht, ist die Partie durch ZÜ verloren.
Jetzt kommt aber der Punkt:
wenn dies nicht eindeutig feststeht, (keine vollständige oder nicht übereinstimmende Notation) muss die Partie rekonstruiert werden.
Wenn dabei hier genannte Ungereimtheiten festgestellt werden, ist eben die Frage, was tun?
Für mein Verständnis ist das aber nur dann von Belang, wenn die Partie eben nicht durch ZÜ ohnehin verloren ist.

Werner
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Beitrag von Werner » 16.04.2008, 13:37

Bei Blättchenfall in der Endspurtphase - der Einfachheit halber nehmen wir einmal an, dass eine Reklamation nach Art. 10.2 nicht erfolgt ist - entfällt die Prüfung nach Art. 6.3.

Besteht wenigstens Einvernehmen, dass in diesem Fall die Partie sofort und nicht erst nach Rekonstruktion oder Nachtragen der Züge beendet ist?!

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 16.04.2008, 13:44

Werner schrieb:
Bei Blättchenfall in der Endspurtphase - der Einfachheit halber nehmen wir einmal an, dass eine Reklamation nach Art. 10.2 nicht erfolgt ist - entfällt diese Prüfung.
Ob Endspurtphase oder nicht, ist nicht das Thema.
Es geht bei BLÄTTCHENFALL immer darum, dass die geforderten Züge absolviert sind oder nicht - und das ist zu prüfen.

Werner
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Beitrag von Werner » 16.04.2008, 13:57

Das Besondere an der Endspurtphase ist doch, das ALLE verbleibenden Züge vor dem Blättchenfall absolviert sein müssen.

Ein solche Prüfung lässt sich immer - also auch wenn niemand mitschreibt - ohne Rekonstruktion sofort durchführen: Blättchen gefallen, Zeit überschritten, kein Matt, Patt oder tote Stellung, also Partie verloren.

thomas.soergel
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Einverstanden

Beitrag von thomas.soergel » 16.04.2008, 14:01

Werner hat geschrieben:Bei Blättchenfall in der Endspurtphase - der Einfachheit halber nehmen wir einmal an, dass eine Reklamation nach Art. 10.2 nicht erfolgt ist - entfällt die Prüfung nach Art. 6.3.

Besteht wenigstens Einvernehmen, dass in diesem Fall die Partie sofort und nicht erst nach Rekonstruktion oder Nachtragen der Züge beendet ist?!
Die bisherigen Fallbeispiele habe ich selbstverständlich auf eine Zeitkontrolle bezogen, die eine Anzahl von Zügen innerhalb der vorgeschriebenen Zeit, hier 40 Züge in Stunden bezogen. Nur hier macht Artikel 6.3 auch Sinn. In der Endspurtphase hingegen entfällt die Prüfung, da es egal ist, wieviele Züge gemacht wurde.
Möglich wäre höchstens noch eine Reklamation, dass die Restbedenkzeit falsch eingestellt war, aber dann muss sich der SR gehörig an die Nase fassen.
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Geforderte Züge in der Endspurtphase?

Beitrag von thomas.soergel » 16.04.2008, 14:08

Werner hat geschrieben:Das Besondere an der Endspurtphase ist doch, das ALLE verbleibenden Züge vor dem Blättchenfall absolviert sein müssen.

Ein solche Prüfung lässt sich immer - also auch wenn niemand mitschreibt - ohne Rekonstruktion sofort durchführen: Blättchen gefallen, Zeit überschritten, kein Matt, Patt oder tote Stellung, also Partie verloren.
Sehe ich genauso. Einen Fall möchte ich noch anführen, der auch nicht gewinnt: Partie ist mit regulären Zügen nicht zu gewinnen.
Beispiel: K+T gegen K+L
Diese Stellung ist sicher nicht tot, aber wenn beim Turm das Blättchen fällt, ist ein Matt nicht möglich ==> Remis.
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