Regelwidriger Zug nach Blättchenfall entdeckt

[Werner]

Beide Spieler sind in extremer Zeitnot, müssen jeweils fünfzehn Züge in ca. einer Minute machen (2 h für 40 Züge). Auch der Schiedsrichter kann nur noch "mitstricheln", greift nach Fall eines Blättchens ein und hält die Uhren an. Nach seiner unvollständigen "Mitschrift" sind 39 Züge gespielt.
Die Rekonstruktion durch Spieler und Schiedsrichter ergibt, dass das Blättchen tatsächlich im 39. Zug gefallen ist, dass aber im 36. Zug ein regelwidriger Zug geschah.

Was nun?

[hoppepit]

Wow, nicht schlecht!
Ich denke, der regelwidrige Zug ist hier zu vernachlässigen. Art. 7.4a spricht von regelwidrigen Zügen "während" der Partie und mit Blättchenfall ist die Partie doch beendet?!
Außerdem Zitat Art. 4.7:
"Ein Spieler verliert das Recht, einen Verstoß seines Gegner gegen Artikel 4 zu reklamieren, sobald er absichtlich eine Figur berührt."
Und es wurde ja munter weitergespielt.
Damit hat meiner Meinung nach der Spieler mit "Blättchenfall" verloren.
Einzige Ausnahme, wenn zwischendurch jemand Patt oder Matt gesetzt wurde, dann wäre die Partie sofort beendet gewesen. Aber davon gehe ich in diesem Fall nicht aus.

[Stingray]

Ich denke, die Partie ist nicht beendet, solange die Rekonstruktion nicht vollzogen ist - immerhin könnte die notwendige Zugzahl ja auch erreicht sein. Regelwidrige Züge müssen in einer normalen Partie zudem nicht durch die Spieler reklamiert werden. Wenn der Schiedsrichter der Partie nicht mehr folgen kann, so dass er einen derartigen Regelverstoß übersieht, sollte der sportliche Partieausgang möglichst nicht darunter leiden. (Ich interpretiere in Deine Schilderung einfach mal hinein, das das Blättchen beim anderen gefallen ist. Sonst wär's praktisch egal, auch wenn man formal gemäß 7.4 die Situation wiederherstellen und die "Hackphase" wiederholen müsste.)

Meiner Meinung nach geht hier die formale Argumentation (Partie läuft, solange nicht feststeht, ob der Blättchenfall die Partie auch tatsächlich beendet hat) mit der sportlichen (Präambel) einher. Der regelwidrige Zug bleibt reklamierbar und bringt dem Gegenüber die notwendige Zeitgutschrift, um die Zeitkontrolle zu überstehen.

[Werner]

Mit "regelwidriger Zug" meinte ich tatsächlich einen "regelwidrigen Zug" im Sinne von Artikel 7.4 (also z. B. Lf1-c5 oder Sd6-f8), so dass Artikel 4.7 nicht anzuwenden ist.

[Georg Heinze]

Ich würde mich im vorliegenden Fall auf die Seite von hoppepit schlagen.
Für mich sind die folgenden FIDE-Regeln maßgeblich:

6.2 a) Wenn eine Schachuhr benutzt wird, muss jeder Spieler eine Mindestzahl von Zügen oder alle Züge in einer bestimmten Zeitperiode ausführen, und / oder es darf ihm pro Zug eine zusätzliche Bedenkzeit zugeteilt werden. All dies muss im Voraus bekannt gegeben werden.
6.3 Jede Zeitanzeige hat ein "Fallblättchen". Unmittelbar nach dem Fallen eines Fallblättchens müssen die Anforderungen nach Artikel 6.2 a) überprüft werden.

Die Mindestzahl von 40 Zügen wurden nachweislich nicht erfüllt und damit ist die Partie beendet.
Für mich ist der bei der Rekonstruktion der Partie festgestellte unmögliche Zug nur nebensächlich. Er ist ja überhaupt nur festgestellt worden, weil rekonstruiert wurde. Wären die Züge ordentlich notiert worden (ging hier nicht), wäre die Partie bei Blättchenfall im 39.Zug ohne wenn und aber für den "Faller" als verloren gewertet worden.

[Mirko Humme]

Beide Spieler sind in extremer Zeitnot, müssen jeweils fünfzehn Züge in ca. einer Minute machen (2 h für 40 Züge). Auch der Schiedsrichter kann nur noch "mitstricheln", greift nach Fall eines Blättchens ein und hält die Uhren an. Nach seiner unvollständigen "Mitschrift" sind 39 Züge gespielt.
Die Rekonstruktion durch Spieler und Schiedsrichter ergibt, dass das Blättchen tatsächlich im 39. Zug gefallen ist, dass aber im 36. Zug ein regelwidriger Zug geschah.

Was nun?

Die Rekonstruktion der Partie, an dem beide Spieler teilnehmen müssen, geschah nur zur Feststellung, ob tatsächlich 40 Züge erreicht worden sind.

Ist dies nachweislich nicht der Fall, wie in diesem Fall hier, ist die Partie durch Blättchenfall ebenso wie ein Matt oder Patt, sofort beendet.

Der regelwidrige 36. Zug braucht nicht zu interessieren, weil die Partie mit Blättchenfall beendet ist.

[Stingray]

Der regelwidrige 36. Zug braucht nicht zu interessieren, weil die Partie mit Blättchenfall beendet ist.

Genau das zweifle ich an. Folgen wir doch mal den Ereignissen:

1. Das Gehacke geht los.

2. Ein Blättchen fällt. Jetzt greift erst mal 6.3:

Jede Zeitanzeige hat ein "Fallblättchen". Unmittelbar nach dem Fallen eines Fallblättchens müssen die Anforderungen nach Artikel 6.2.a) überprüft werden.

Man beachte: Hier steht nichts von Partieende!

3. Zum Zweck der Überprüfung geht man zur Rekonstruktion. Dabei stellt sich der irreguläre 36. Zug heraus. Und wie gesagt, ich behaupte, die Partie läuft zu diesem Zeitpunkt noch. Demnach wäre dieser irreguläre Zug bestrafbar. Vor allem: Man ist ja noch gar nicht am Ende der Rekonstruktion angelangt, so dass noch gar nicht feststeht, ob 6.10 überhaupt anzuwenden ist. 7.4 greift jedoch unmittelbar. Daher ist der Blättchenfall zu vernachlässigen, und man stellt die Situation vor dem betreffenden regelwidrigen 36. wieder her. Alles andere widerspräche auch dem gesunden Menschenverstand, den die FIDE-Regeln nach meiner Erfahrung doch im allgemeinen beachten.

[Klaus]

Nach dem Durchlesen von Werners Beitrag sind mir zwei Dinge unklar:

1. Wie kann man auf Zeitüberschreitung entscheiden, wenn selbst die Mitschrift des Schiedsrichters unvollständig ist?

2. Wie kann man einen regelwidrigen Zug feststellen, wenn keine exakte Mitschrift vorliegt? Laut Werner hat der Schiedsrichter ebenfalls nur gestrichelt!

[Georg Heinze]

Ich hatte weiter oben schon die betr. FIDE-Artikel genannt.
Nach Art. 6.3. wird geprüft, ob die Voraussetzungen nach 6.2. a) erfüllt sind oder nicht:

6.2 a) Wenn eine Schachuhr benutzt wird, muss jeder Spieler eine Mindestzahl von Zügen oder alle Züge in einer bestimmten Zeitperiode ausführen, und / oder es darf ihm pro Zug eine zusätzliche Bedenkzeit zugeteilt werden.

Die Mindestzahl der Züge wurde von einem Spieler nicht erfüllt.
Für die Partiewertung greift Art. 6.10:

6.10 Außer in den Fällen, die durch die Artikel 5.1 oder einen der Artikel 5.2 a), b) oder c) erfasst werden, gilt, dass ein Spieler seine Partie verloren hat, wenn er die vorgeschriebene Anzahl von Zügen in der zugewiesenen Zeit nicht vollständig abgeschlossen hat.

Da hier weder Art. 5.1 oder 5.2. zutreffen, dürfte die Sachlage klar sein.
M.E. ist es ein Unding, nun auch noch alle Züge überprüfen zu wollen, ob da nicht evtl. ein unmöglicher Zug dabei war.
Dann müsste man die gesamte Partie überprüfen. Vielleicht wurde auch schon weit früher ein unmöglicher Zug gemacht?
Außerdem: es ist ein SR vor Ort und der entscheidet. Wenn er stingray heißt, entscheidet er so, wenn er Mirko Humme heißt, entscheidet er anders.
Wir müssen damit leben, dass auch die FIDE-Regeln nicht jeden Sachverhalt eindeutig regeln können (und auch nicht wollen).

[Georg Heinze]

@Klaus: Zu 1.: es wurde von Werner dargelegt, dass die Mitschrift (Strichelung) durch den SR und die Rekonstruktion der Partie ergeben hat, dass nur 39 Züge gespielt wurden. Dieser Sachverhalt war offensichtlich unstrittig.
Zu 2.: es gibt Spieler, die können aus dem Stegreif, ohne die Partieaufzeichnung zu benutzen, alle Züge einer Partie rekapitulieren. Das ist nichts Außergewöhnliches. Hier hatte man ja mindestens 25 Züge notiert und außerdem die Schlussstellung.

[Klaus]

@Klaus: Zu 1.: es wurde von Werner dargelegt, dass die Mitschrift (Strichelung) durch den SR und die Rekonstruktion der Partie ergeben hat, dass nur 39 Züge gespielt wurden. Dieser Sachverhalt war offensichtlich unstrittig.

Er schreibt allerdings auch von einer unvollständigen Mitschrift des Schiedsrichters. Zudem kann man durch die Strichelung auch nicht mehr nachvollziehen, ob nicht versehentlich ein Zug ausgelassen wurde, immerhin lag hier extreme Zeitnot vor!

Zu 2.: es gibt Spieler, die können aus dem Stegreif, ohne die Partieaufzeichnung zu benutzen, alle Züge einer Partie rekapitulieren. Das ist nichts Außergewöhnliches. Hier hatte man ja mindestens 25 Züge notiert und außerdem die Schlussstellung.

Sicher gibt es Spieler, die ihre Partie komplett aus dem Kopf rekonstruieren können. Dennoch bezweifle ich, dass dies einem Spieler nach einer derartigen Stresssituation gelingt. Immerhin wurden 14 Züge innerhalb der verbleibenden zwei Minuten ausgeführt.

Weiterhin stellt sich die Frage, ob man damit eine Reklamation begründen kann. Meiner Meinung nach gehen die FIDE-Regeln davon aus, dass ein derartiger Anspruch anhand der Notation belegt werden muss. Ansonsten könnte der Spieler sämtliche Anträge derart begründen.

[Stingray]

Ich hatte weiter oben schon die betr. FIDE-Artikel genannt.
Nach Art. 6.3. wird geprüft, ob die Voraussetzungen nach 6.2. a) erfüllt sind oder nicht:

6.2 a) Wenn eine Schachuhr benutzt wird, muss jeder Spieler eine Mindestzahl von Zügen oder alle Züge in einer bestimmten Zeitperiode ausführen, und / oder es darf ihm pro Zug eine zusätzliche Bedenkzeit zugeteilt werden.

Die Mindestzahl der Züge wurde von einem Spieler nicht erfüllt.
Für die Partiewertung greift Art. 6.10:

6.10 Außer in den Fällen, die durch die Artikel 5.1 oder einen der Artikel 5.2 a), b) oder c) erfasst werden, gilt, dass ein Spieler seine Partie verloren hat, wenn er die vorgeschriebene Anzahl von Zügen in der zugewiesenen Zeit nicht vollständig abgeschlossen hat.

Da hier weder Art. 5.1 oder 5.2. zutreffen, dürfte die Sachlage klar sein.
M.E. ist es ein Unding, nun auch noch alle Züge überprüfen zu wollen, ob da nicht evtl. ein unmöglicher Zug dabei war.
Dann müsste man die gesamte Partie überprüfen. Vielleicht wurde auch schon weit früher ein unmöglicher Zug gemacht?

So habe ich eine Partierekonstruktion gemäß der Regeln gelernt. Wie machst Du das denn sonst? Von einem Punkt innerhalb des Spiels? Da riskiert man Fehler. Ungeachtet der Tatsache, dass viele Spieler (auch ich selbst) in der Lage sind, Partien teilweise oder komplett aus dem Gedächtnis zu spielen bzw. Stellungen korrekt aufzubauen, muss man für einen formalen Nachweis immer die komplette Partie nachvollziehen. Das gilt ebenso bei Remisanträgen nach 9.2 bzw. 9.3. Dabei sollte ein regelwidriger Zug quasi "automatisch" auffallen. Und sobald das geschieht, ist alles, was danach passiert ist, irrelevant.

Wir müssen damit leben, dass auch die FIDE-Regeln nicht jeden Sachverhalt eindeutig regeln können (und auch nicht wollen).

Grundsätzlich bin ich zwar ein Freund der Tatsachenentscheidung, aber hier ist die Sache eben eindeutig geregelt. Läuft die Partie noch? Solange 6.10 nicht angewandt wird, ja. Und vor oder während der Rekonstruktion wird 6.10 eben nicht angewandt.

[dfuchs]

Das entscheidende Argument, dass die Partie nicht wieder aufgenommen wird, ist meiner Meinung nach, folgender bereits von Stingray zitierte Passus

6.3
Jede Zeitanzeige hat ein "Fallblättchen". Unmittelbar nach dem Fallen eines Fallblättchens müssen die Anforderungen nach Artikel 6.2.a) überprüft werden.

6.2a) regelt aber nur die Zugzahl, nicht die Art oder Legalität der Züge. Dies wird meiner Meinung nach von 6.10 noch unterstrichen.

Außer in den Fällen, die durch die Artikel 5.1 oder einen der Artikel 5.2 a), b) oder c) erfasst werden, gilt, dass ein Spieler seine Partie verloren hat,...

Hier ist nicht von der Legalität eines Zuges die Rede. Es dürfen auch keine anderen Ansprüche ( z.B. Stellungswiederholung oder 50 Züge-Regel daraus abgeleitet werden ).

Die komplette Regel 8 widmet sich nur der Aufzeichnung der Züge, nicht aber dem Nachweis einer Legalität oder Illegalität eines Zuges. Hier ist die Notation nur ein Hilfsmittel, um Streitfälle, wo eine Figur stand, zu regeln.

Auch 8.6 regelt nur die Anzahl der Züge.

Fazit:
In einem echten Zeitnotgehacke ist es für den Schiedsrichter essentiell auf die Uhr (sowiso klar) und vor allem auf die Züge zu achten. Er muss bei einem illegalen Zug sofort einschreiten. Nach dem Blättchenfall ist zu spät!

Gruß Daniel

[Mirko Humme]

Ich finde wir sollten uns hier mal vor Augen führen, was denn alles eine Partie beendet.

Matt, Patt, Aufgabe, Handy Klingeln bzw. Vibration, Remisvereinbarung, SR Entscheid durch Remis Antrag nach 9.2,9.3, 10.2, Blättchenfall bei beiden Spielern in der letzten Partiephase und es ist nicht feststellbar, welches zuerst und dann natürlich der Blättchenfall, wenn einer der beiden Spieler oder der SR zu Recht darauf hingewiesen haben.

Im von Werner geschilderten Fall ist nur Art. 6.10 anzuwerden. Da die Partie eben nicht durch Matt, Patt o.ä. entschieden wurde, gilt, dass der Spieler, wenn er innerhalb von zwei Stunden nicht die 40 Züge abgeschlossen hat, verliert.

Dass im Zweifelsfall die Partie rekonstruiert werden muss, braucht man nicht zu diskutieren. Sonst wäre ja wohl der 36. regelwidrige Zug nicht aufgefallen.

Der Spieler hat durch Zeitüberschreitung verloren. Offensichtlicher geht es nach 6.10 nicht mehr. Ein regelwidriger Zug davor interessiert nicht, da Blättchenfall eindeutig vorgeht. Basta!

[Georg Heinze]

Ich fasse mal zusammen: außer stingray sind alle anderen (wenn ich richtig gelesen habe) der Meinung, dass derjenige, der die 40 Züge nicht geschafft hat, die Partie durch ZÜ verliert.
Der SR hat mitgestrichelt -14 Striche in 1 Minute-. Eigentlich kann man bequem 1 Strich pro Sekunde schaffen. Er hat also weder den unmöglichen Zug bemerkt, noch war er sich sicher, ob die Anzahl der Striche richtig waren. Jedenfalls wollte er überprüfen, ob TATSÄCHLICH nur 39 Züge ausgeführt wurden. Erst dabei wurde überhaupt festgestellt, dass sich ein unmöglicher Zug eingeschlichen hat.
Nach stingrays Auffassung muss nun die Stellung VOR dem ominösen 36.Zug wiederhergestellt werden.
Das ist soweit richtig, gilt aber nur für laufende Partien.
Eine Partie ist aber abgeschlossen, z.B. weil der Gegner matt ist oder eben bei ZÜ.
Ich glaube, wenn nicht die ZÜ, sondern eine Mattstellung vorgelegen hätte, wäre die Entscheidung klar. Da käme niemand auf die Idee, bei der Rekonstruktiuon der Züge (wegen der Notation) nachträglich einen unmöglichen Zug zu reklamieren.
Matt ist matt und ZÜ ist ZÜ - meine Meinung.