Regelwidriger Zug nach Blättchenfall entdeckt

[Georg Heinze]

Hoppepit schreibt:

Eckart hat Folgendes geschrieben:
Artikel 6.10 Satz 1 ist ganz eindeutig formuliert.
Ein Spieler hat ... verloren, wenn er die ... Anzahl von Zügen ... nicht vollständig abgeschlossen hat.
Zu dieser Ansicht sind wir denke ich schon ganz am Anfang des Freds mehr oder weniger "mehrheitlich" gekommen.
Deshalb verstehe ich nicht so ganz, wieso hier noch munter weiterdiskutiert wird?!

Klar, dass eben erst festgestellt werden muss, ob die notwendige Anzahl an Zügen absolviert worden ist, ehe tatsächlich eine ZÜ vorliegt.
Dies lässt sich u.U. erst durch eine Rekonstruktion der Partie bis zur Endstellung feststellen.
Nun gibt es die Auffassung (ist nicht die meinige), dass, wenn hierbei -sozusagen als Nebeneffekt- festgestellt wird, dass irgendwann keine regelkonformen Züge ausgeführt wurden, zunächst dieser Verstoß zu ahnden ist. Dann wäre die Partie an dieser Stelle mit entsprechender Zeitregulierung fortzusetzen. Als Extrembeispiel wurde aufgeführt, dass die Partie ggf. schon längst durch matt oder patt beendet war. Zu all diesen Situationen wurden die entsprechenden FIDE-Artikel benannt.
Zu dieser Auffassung kann man stehen wie man will.
Wenn der SR so entscheidet, ist das hinzunehmen oder man muss zusehen, ob man Rechtsmittel einlegen kann -siehe auch mein Beitrag weiter oben-.

[Werner]

Vorsicht, bitte nicht alles unkritisch vermengen.
Matt oder Patt beendet die Partie sofort, braucht also nicht bis zu einem bestimmten späteren Zeitpunkt festgestellt zu werden. Wenn im Zuge einer Rekonstruktion festgestellt wird, dass es im vorherigen Partieverlauf ein Matt oder Patt gab, war die Partie bereits dadurch beendet - auch wenn es damals niemand bemerkt hat -, so dass es auf spätere ZÜ oder regelwidrige Züge nicht mehr ankommt.
(Wo steht das? M. E. eine Sache der Logik, dass etwas, was auf eine Weise beendet ist, nicht noch einmal auf andere Weise wirksam enden kann.)

Anders der regelwidrige Zug, der nur "während" der Partie wirksam reklamiert werden kann.

Besser als Eckart hätte man es nicht formulieren können.

Um dennoch im Arzt-Bild zu bleiben:

Wenn der Arzt um 12 Uhr den Totenschein ausstellt und als Zeitpunkt des Herz- und Hirntodes 8 Uhr angibt, dann war der Betreffende zwischen 8 und 12 Uhr auch schon tot.

Ergo war die Partie mit Beobachtung des Blättchenfalls durch den Schiedsrichter beendet.

Wenn nun argumentiert wird, dass die Rekonstruktion ergeben könnte, dass die 40 Züge doch schon absolviert waren, dann ist das doch ein ganz anderer Sachverhalt, bei dem natürlich nicht auf ZÜ erkannt werden dürfte, da die Voraussetzungen von Art. 6.10 nicht vorliegen. Selbstverständlich wäre dann die Stellung vor dem regelwidrigen Zuge wieder herzustellen mit den schon erwähnten Folgerungen. Aber wie gesagt, das ist ein ganz anderer Sachverhalt, der hier nicht zur Debatte stand.

[Eckart]

Oder juristisch formuliert:

Eine Feststellung wirkt niemals konstitutiv, sondern deklaratorisch.

"Beendet" war die Partie damit im Moment der Beobachtung des Blättchenfalls, und die Reklamation des regelwidrigen Zuges erfolgte zu spät, nämlich nicht mehr während der Partie.

Das Unbehagen, das dieses Ergebnis bewirkt, beruht anscheinend darauf, dass eine Regelwidrigkeit dennoch keine Folgen haben soll.
Das resultiert jedoch daraus, dass der "FIDE-Gesetzgeber" entschieden hat, nur "während" der Partie festgestellten regelwidrigen Zügen Beachtung zu schenken. Man hätte das auch anders regeln können, beispielsweise auch noch eine Reklamation in der Phase zwischen Beendigung der Partie und Unterzeichnung der Parteiformulare oder Registrierung des Partiergebnisses durch den Schiedsrichter zulassen können. Für eine solche Regelung hat sich die FIDE aber gerade nicht entschieden. Es ist eben in gewissem Rahmen jeder mitverantwortlich dafür, dass ihm kein Unrecht geschieht.

[hoppepit]

Ist ja alles schön und gut, nur nehmen wir mal, die Befürworter des "Geltens" des regelwidrigen Zuges haben Recht.
Sollte dann auch noch der regelwidrige Zug vom Spieler mit Blättchenfall begangen worden sein, würde dieser dafür belohnt und hätte einen zweiten Versuch, obwohl die Partie quasi schon für ihn verloren war.
Das kann es doch wohl nicht sein, oder?!

So ähnlich hatte ich es zu Anfang des Freds schonmal geschrieben, diese Argumentation scheint aber kaum jemanden zu interessieren.

[Georg Heinze]

Hoppepit schrieb:

So ähnlich hatte ich es zu Anfang des Freds schonmal geschrieben, diese Argumentation scheint aber kaum jemanden zu interessieren.

Diese Argumentation interessiert schon, z.B. mich, weil ich die gleiche Auffassung habe. Aber es gibt eben auch die, die eine andere Auffassung haben.
Wenn jemand mit dieser Auffassung als SR zu entscheiden hat, dann steht zunächst diese Entscheidung - bis sie evtl. wieder aufgehoben wird.

@Werner: Ich will mich an dieser Stelle nicht zu medizinischen Sachverhalten äußern, weil das nichts bringt. Außerdem ist es belegt, dass schon "Tote" auferstanden sind und da rede ich nicht von Jesus.

Jedenfalls ist der Vergleich mit "tot" und "matt" irreführend.
Lt. FIDE-Regel ist mit einem matt zwar die Partie beendet, aber entscheidend ist, dass ich das auch reklamiere!
In der Zeitnotphase der Partie kann es vorkommen (ist es schon vorgekommen???), dass das ein Spieler übersieht und weiter spielt.
Da hilft es mir nicht, wenn ich bei der Analyse mit "Fritz" feststelle, dass ich im 36.Zuge matt gesetzt habe, aber im 38.Zug durch eine ZÜ die Partie verloren habe. Jedenfalls kann ich es mir nicht vorstellen, dass irgendein SR nachträglich den Punkt gibt.

Interessant würde es allerdings werden, wenn nicht beim "Blättchenfaller", sondern beim Gegner bei der Rekonstruktion der Partie festgestellt wird, dass er bereits im 36.Zug matt war. Da bin ich mir bei der Wertung nicht ganz sicher, obwohl ich auch hier dazu tendiere, dass die Partie durch ZÜ verloren wird und nicht durch matt. Das hätte eben sofort reklamiert werden müssen und nicht erst später.

Übrigens: was ist "Freds"? Muss man das wissen? Ich kenne nur einen "Thread".

[hoppepit]

Jedenfalls kann ich es mir nicht vorstellen, dass irgendein SR nachträglich den Punkt gibt.

Doch, genau diese Meinung vertrat der Ausbilder (langjähriger NSR) beim letzten SR-Lehrgang! Wir haben dann lange darüber diskutiert, wenn z.B. bei einem Tagesturnier mit mehreren Runden die Ergebnislisten nachträglich korrigiert werden müssen. Ob das Sinn und Zweck der Übung ist, weiß ich nicht, wir sind dort allerdings nicht auf einen Nenner gekommen.

[thomas.soergel]

Interessant würde es allerdings werden, wenn nicht beim "Blättchenfaller", sondern beim Gegner bei der Rekonstruktion der Partie festgestellt wird, dass er bereits im 36.Zug matt war. Da bin ich mir bei der Wertung nicht ganz sicher, obwohl ich auch hier dazu tendiere, dass die Partie durch ZÜ verloren wird und nicht durch matt. Das hätte eben sofort reklamiert werden müssen und nicht erst später.

Das hätte sicher reklamiert werden müssen, aber nicht nur vom Spieler, sondern vom Schiedsrichter, wobei mir klar ist, dass dieser nicht überall sein kann. Irgendeine Ungerechtigkeit wird man immer hinnehmen müssen, wäre in diesem Fall der SR am Brett gestanden, als es Matt wurde oder als der irrgeuläre Zug geschah, hätte er gleich eingegriffen.
Zudem, der SR glaubt, während beide Spieler blitzen, einen irregulären Zug gesehen zu haben, ist sich aber nicht sicher.
Ich möchte den SR sehen, der es riskiert, zu Unrecht in die heiße Phase eingegriffen zu haben.
Insofern muss er schon die Möglichkeit haben, nach dem Blättchenfall seine Beobachtung verifizieren zu können.
Im Prinzip bräuchte es eine Interpretation der FIDE, so wie es auch im Fall von "Matt geht vor Zeit" der Fall ist. Etwa eine Ergänzung, ob während der Überprüfung aufgetretene Fehler nachträglich zu korrigieren sind oder nicht.

[Georg Heinze]

Hoppepit schrieb:

Doch, genau diese Meinung vertrat der Ausbilder

... dann wäre die nächste Frage, wie lange nach der Partie könnte dann noch eine Revision erfolgen? Am gleichen Tag, ein paar Tage später oder noch nach einem Jahr?

[Werner]

Das Unterzeichnen der Partieformulare dürfte eine kritische Grenze sein.

Matt und tot habe ich nicht miteinander verglichen, ich habe lediglich einen allgemein formulierten Satz durch ein Beispiel zu illustrieren versucht. Mit ein wenig Abstraktionsvermögen ist das durchaus nachvollziehbar.

Matt braucht NICHT reklamiert zu werden.
Gerade deswegen unterscheiden die Regeln einerseits Beendigungstatbestände, zu denen ein Spieler etwas aktiv beitragen muss - z. B. Partieaufgabe, Einigung auf Remis, Reklamation von Stellungswiederholung, 50 Zügen oder Blättchenfall (falls hier der Schiedsrichter nicht eingreift) - und andererseits solche, für die allein das Geschehen auf dem Brett maßgeblich ist - Matt, Patt, tote Stellung.

In Art. 7.4 a) wird nicht differenziert, ob die Wiederherstellung der Partie vor dem regelwidrigen Zug einen Spieler begünstigen könnte, der ohne sie kurz vor dem Verlust steht. In der Tat, wer zwei Züge, bevor er selbst matt gesetzt wird, sein Partieformular checkt und dabei entdeckt, dass er im 10. Zug rochiert hat, obwohl er im Schach stand, kann verlangen, dass die Partie ab dem 10. Zug noch einmal gespielt wird! Klingt widersinnig, aber "so ist Rägäl" (Hort).

[Georg Heinze]

Werner schrieb:

Das Unterzeichnen der Partieformulare dürfte eine kritische Grenze sein.

Ok., hat das der Ausbolder (langjähriger NSR) nicht gewusst?
Hierzu die FIDE-Regel:

8.7. Nach Ende der Partie unterzeichnen beide Spieler beide Partieformulare mit dem darauf notierten Partieresultat. Dieses Resultat bleibt gültig, auch wenn es falsch eingetragen worden ist, außer der Schiedsrichter entscheidet anders.

Werner schrieb:

Matt braucht NICHT reklamiert zu werden.

Soweit Richtig, aber:

5.1 a) Die Partie ist von dem Spieler gewonnen, der den gegnerischen König mattgesetzt hat. Damit ist die Partie sofort beendet, vorausgesetzt, dass der Zug, der die Mattstellung herbeigeführt hat, regelgemäß war.

Das heißt, ein matt, was nicht regelgerecht zustande kommt, ist kein matt!
Und außerdem: was passiert, wenn das matt eben nicht bemerkt wird und weitergespielt wird? Ähnliches trifft natürlich auch auf patt zu.

Werner schrieb:

In der Tat, wer zwei Züge, bevor er selbst matt gesetzt wird, sein Partieformular checkt und dabei entdeckt, dass er im 10. Zug rochiert hat, obwohl er im Schach stand, kann verlangen, dass die Partie ab dem 10. Zug noch einmal gespielt wird! Klingt widersinnig, aber "so ist Rägäl" (Hort).

Wohl dem, der noch so eine Resource hat/findet.
Oder ist das ein versteckter Hinweis? Wenn man im Schach steht und ohnehin nur ein Königszug in Frage kommt, kann man ja die Rochade versuchen! Im schlimmsten Fall muss man eben den König ziehen, der ohnehin hätte ziehen müssen.

[thomas.soergel]

Soweit ich es auf den Lehrgängen mitbekommen habe, ist die Unterschrift die ultimative Grenze, was Ergebnisabgabe anbelangt.
Nach einem Matt (bzw. Patt) ist ebenfalls keine Reklamation mehr möglich, ausgenommen davon ist nur, wenn der Mattzug irregulär war. Das gilt leider so auch, wenn vorher massenhaft irreguläre Züge auf das Brett kamen, die aber leider keiner reklamiert hat.
Bei der Einweisung auf der bayerischen Jugend-EM hat der Turnierleiter sogar erläutert, dass eine Partie mit den Zügen 1. Lc4 e5 2. Df3 Sc6 3. Dxf7# für Weiß gewonnen ist, weil eben der letzte Zug regulär war.

[Eckart]

Man könnte es auch anders formulieren:
Dass eine Untersuchung darüber durchgeführt wird, ob ein in der Vergangenheit liegender Sachverhalt eingetreten sei oder nicht, führt nicht dazu, dass der Sachverhalt erst mit Ende der Untersuchung eintritt.

Leider liegst Du völlig daneben, denn Regel 6.3 beauftragt den Schiedsrichter mit der Überprüfung, ob den genügend Züge gemacht wurden. Dies kann in einem ungünstigen Fall darin münden, dass an einem neutralen Brett versucht werden muss, anhand der Notation beider Spieler sowie der Mitschriften des SR und ggf. weiterer Helfer sowie der Erinnerung beider Spieler auf die Endstellung zu kommen.
Erst nach dieser Analyse kann festgestellt werden, ob eine Zeitüberschreitung vorliegt.
Das lernt aber eigentlich auf jeden Turnierleiterlehrgang.

Wieso liege ich "völlig daneben"?
Ich habe eher den Eindruck, dass Dir nicht klar ist, was mit "Beendigung der Partie" im Sinne der FIDE-Regeln gemeint ist. Rekonstruieren kann man auch eine im Sinne der FIDE-Regeln "beendete" Partie. Rekonstruiert wird immer, wenn keine vollständige Mitschrift vorliegt, unabhängig davon, ob die Partie beendet ist oder nicht. Auch dann, wenn schon vor der Rekonstruktion feststeht, dass die Partie beendet ist (z. B. beim Blättchenfall in der Endspurtphase).
Auch das lernt man auf jedem Lehrgang.

Dass erst das Nachtragen der Züge auf dem Partieformular zur Beendigung der Partie führen würde, genau dafür gibt es in den FIDE-Regeln gerade keinen Anhaltspunkt. Der Wortlaut von Artikel 6.10 Satz 1 ist eindeutig.

[Werner]

Oder anders formuliert:

Der in den FIDE-Regeln dargelegte Beendigungstatbestand bewirkt die Beendigung der Partie, und nicht erst die Feststellung, dass die Beendigung bereits geschehen ist.

Ach, Eckart, die juristischen Fachtermini versteht hier wohl nicht jeder, ich würde es da mit Georg Heinze halten und abwarten, wie die mit Juristen besetzten Schiedsgerichte einen solchen Fall entscheiden würden.

[quote="thomas.soergel"]
Zudem, der SR glaubt, während beide Spieler blitzen, einen irregulären Zug gesehen zu haben, ist sich aber nicht sicher.
Ich möchte den SR sehen, der es riskiert, zu Unrecht in die heiße Phase eingegriffen zu haben.
Insofern muss er schon die Möglichkeit haben, nach dem Blättchenfall seine Beobachtung verifizieren zu können.
Im Prinzip bräuchte es eine Interpretation der FIDE, so wie es auch im Fall von "Matt geht vor Zeit" der Fall ist. Etwa eine Ergänzung, ob während der Überprüfung aufgetretene Fehler nachträglich zu korrigieren sind oder nicht.[/quote]

Doch, gerade für solche Fälle wird der Schiedsrichter gebraucht, der die Partie beobachtet und einschreitet!
In der 1. (Herren-)Bundesliga hat sich in dieser Saison der Fall zugetragen, dass in der Schlussphase einer Partie ein irregulärer Zug - wenn ich mich recht erinnere, wechselte ein Läufer die Feldfarbe - vorkam, der Schiedsrichter jedoch nicht eingriff. Als die Partie dann (durch Matt oder durch Aufgabe) endete, war es für eine Überprüfung und ggf. Reklamation des regelwidrigen Zuges zu spät!
Eine "Interpretaton der FIDE" braucht es nicht, der Fall ist bereits in den bestehenden Vorschriften geregelt.

[Georg Heinze]

Werner schrieb:

In der 1. (Herren-)Bundesliga hat sich in dieser Saison der Fall zugetragen, dass in der Schlussphase einer Partie ein irregulärer Zug - wenn ich mich recht erinnere, wechselte ein Läufer die Feldfarbe - vorkam, der Schiedsrichter jedoch nicht eingriff

Peinlich!
Hierzu die FIDE-Regel:

13.1 Der Schiedsrichter achtet auf striktes Einhalten der Schachregeln.

Wusste das der SR nicht oder getraute er sich nicht?
In diesem Fall sind die FIDE-Regeln an sich eindeutig, man muss sie nur anwenden.
Aber so eindeutig sind sie eben nicht immer - siehe diesen Thread und andere diskutierte Fälle.

[thomas.soergel]

Ihr macht es Euch wirklich zu leicht, wenn Ihr sagt, der SR muss eingreifen, wenn er einen Fehler sieht.
Beide Spieler sind in Zeitnot, keiner weiß, wieviele Züge es noch sind, meinetwegen hat der Spieler mit weniger Zeit eine gewichtigen Materialvorteil.
Jetzt glaubt der SR etwas gesehen zu haben, ist sich aber nicht sicher.
Wenn er eingreift und es war rechtens, gut. Was, wenn aber aber zu Unrecht eingreift. Er muss die Stellung rekonstruieren, um den Fehler zu finden, womöglich unter Mitwirkung beider Spieler. Damit gibt er irgendwann die gemachten Züge preis und verschaft den in hochgradigerer Zeitnot befindlichen Spieler einen Vorteil, wünsche viel Spaß beim Bearbeiten des Protestes.