Regelwidriger Zug nach Blättchenfall entdeckt

thomas.soergel
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Beitrag von thomas.soergel » 11.04.2008, 00:30

Eckart hat geschrieben:Dass erst das Nachtragen der Züge auf dem Partieformular zur Beendigung der Partie führen würde, genau dafür gibt es in den FIDE-Regeln gerade keinen Anhaltspunkt. Der Wortlaut von Artikel 6.10 Satz 1 ist eindeutig.
Das Nachtragen der Züge auf dem Partieformular hat mit der Rekonstruktion erst einmal nichts zu tun. Dies erfolgt, bei beiderseitiger Zeitnot, unmittelbar nach der Rekonstruktion, danach wird die Uhr entweder in Gang gesetzt oder das Ergebnis eingetragen, dass aus der Zeitüberschreitung resultiert.
Bevor Artikel 6.10 in Kraft treten kann, muss erst Artikel 6.3 befolgt werden.
Was mich so stutzig macht: Warum hat sich die FIDE bei den Artikel 5.1 a und b und 5.2 a-c die Mühe gemacht, jedesmal den Halbsatz "Damit ist die Partie sofort beendet." hinzuschreiben, dies aber nicht bei 6.10 geschrieben?
Das bedeutet doch folgendes: Wurde mit einem regulären Zug matt gesetzt, so ist die Partie zu Ende und kein Protest ist mehr möglich.
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thomas.soergel
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Nachtrag "Damit ist die Partie beendet"

Beitrag von thomas.soergel » 11.04.2008, 09:06

In Artikel 5 wird bei jedem Vorgang, der die Partie beendet (Matt. Patt, Aufgabe, tote Stellung, Remisvereinbarung) der Satz "damit ist die Partie sofort beendet." eingefügt.
Dies bedeutet, dass auch bei einer sofortigen Analyse keine Korrektur im Sinne von Artikel 7.4 mehr möglich ist. Die Partie ist zu Ende, auch wenn zuvor mehrere Fehlzüge festgestellt wurden.
In Artikel 6.10 fehlt dieser Satz. Somit ist die Partie also nicht beendet, es können also im Rahmen von Artikel 6.3 die Korrekturen erfolgen, die gemäß Artikel 5 oder 7.4 erforderlich sind. Kommen diese nicht zu tragen, dann erst tritt bei ZÜ das erforderliche Ergebnis ein, dass dann so vom SR festgestellt wird.
Wer anderer Meinung ist, möge mir plausibel erklären, warum der Satz "damit ist die Partie sofort beendet." nicht in Artikel 6.10 zu finden ist.
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Beitrag von Georg Heinze » 11.04.2008, 09:41

thomas.soergel schrieb:
Ihr macht es Euch wirklich zu leicht, wenn Ihr sagt, der SR muss eingreifen, wenn er einen Fehler sieht.
Der entsprechende FIDE-Artikel ist eindeutig und unterscheidet nicht ob "Normales Spiel" oder Zeitnot.
Bei dem von Werner geschilderten Fall steht übrigens nichts von Zeitnot, sondern von "Schlussphase".
Da der dort geschilderte Fall mir nicht bekannt ist und auch nicht die näheren Umstände, sollte man mit einer Meinungsäußerung vorsichtig sein.
Aber eines ist Fakt: wenn bei einem fehlerhaften Zug im Sinne der FIDE-Regeln der SR nicht eingreift, so ist das auch in der Zeitnotphase nicht in Ordnung. Entweder kennt der SR die FIDE-Regel nicht -peinlich!- oder will er erst das Ergebnis abwarten, so wie im geschilderten Fall, in der Hoffnung, die Sache erledigt sich so? -sträflich.
Normalerweise muss ja ohnehin von der Stellung ausgehend, in der der unmögliche Zug geschah, die Partie weitergespielt werden mit entsprechender Zeiteinstellung. Da kann der SR auch gleich eingreifen, es sei denn ...
thomas.soergel schrieb:
Jetzt glaubt der SR etwas gesehen zu haben, ist sich aber nicht sicher.
Das dürfte wohl nur eine Schutzbehauptung sein, wenn ein SR nachträglich auf seinen Fehler angesprochen wird. Aber vielleicht gibt es tatsächlich solche Fälle.

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Beitrag von Georg Heinze » 11.04.2008, 10:06

thomas.soergel schrieb:
... Wer anderer Meinung ist, möge mir plausibel erklären, warum der Satz "damit ist die Partie sofort beendet." nicht in Artikel 6.10 zu finden ist.
Da ich die FIDE-Regeln nicht gemacht habe, kann ich auch nicht erklären, warum sie so und nicht anders lauten. Mir wäre mitunter auch eine exaktere Definition oder eine Erläuterung lieber.
Bleiben wir aber beim Problem:
6.10 Außer in den Fällen, die durch die Artikel 5.1 oder einen der Artikel 5.2 a), b) oder c) erfasst werden, gilt, dass ein Spieler seine Partie verloren hat, wenn er die vorgeschriebene Anzahl von Zügen in der zugewiesenen Zeit nicht vollständig abgeschlossen hat. ...
Unter 5.1 usw. sind die Fälle aufgeführt, die eine Partie sofort beenden, d.h. unabhängig davon, ob das Blättchen fällt.
Auf gut deutsch: wer im 40.Zug matt setzt (regulär), braucht nicht mehr die Uhr zu drücken. Die Partie ist sofort beendet!
Ansonsten ist Art. 6.10 im Zusammenhang zu sehen
6.2 a) Wenn eine Schachuhr benutzt wird, muss jeder Spieler eine Mindestzahl von Zügen oder alle Züge in einer bestimmten Zeitperiode ausführen, und / oder es darf ihm pro Zug eine zusätzliche Bedenkzeit zugeteilt werden. All dies muss im Voraus bekannt gegeben werden.
6.3 Jede Zeitanzeige hat ein "Fallblättchen". Unmittelbar nach dem Fallen eines Fallblättchens müssen die Anforderungen nach Artikel 6.2 a) überprüft werden.
Es wird also NUR überprüft, ob die geforderte Zügeanzahl entsprechend 6.2 a) erreicht wurde, sonst nichts, zumindest steht hier nichts davon.
Falls bei einer geforderten Zügezahl von 40 Zügen beidseitige Mitschriften z.B. nur 38 Züge ergeben, ist die Sache klar. Bei 41 Zügen ebenso.
Die hier dargestellten Meinungsunterschiede resultierten aber daraus, dass nicht eindeutig war, ob die geforderte Zügezahl erfüllt wurde.
Also muss der Partieverlauf rekonstruiert werden.
Wenn bei der Rekonstruktion nun festgestellt wird ...
naja, für mich ist es klar, wie zu entscheiden ist, andere haben eine andere Auffassung.

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Probleme bei der Wahrnehmung

Beitrag von thomas.soergel » 11.04.2008, 10:34

Georg Heinze hat geschrieben:thomas.soergel schrieb:
Jetzt glaubt der SR etwas gesehen zu haben, ist sich aber nicht sicher.
Das dürfte wohl nur eine Schutzbehauptung sein, wenn ein SR nachträglich auf seinen Fehler angesprochen wird. Aber vielleicht gibt es tatsächlich solche Fälle.
Mit so einer Bemerkung wäre ich vorsichtig. Wenn es in einer Phase ohne Hektik passiert, ist klar, dass der SR einschreiten muss, wenn ein irregulärer Zug auftaucht oder trotz sofortigen Ende (Matt etc.) die Partie weitergespielt wird.
In beiderseitiger Zeitnotphase, entsprechender Hektik kann durchaus die Situation eintreten, dass eine regelwidrige ODER regelwidrig erscheinende Stellung auftaucht, die nur eine Sekunde auf dem Brett ist.
Dem Schiedsrichter, der vielleicht auch noch versucht, mitzuschreiben, sollte man bei der Behandlung dieser Frage keine Absicht unterstellen.
Dass es solche Kollegen geben kann, die sich um eine Entscheidung drücken, möchte ich nicht bestreiten, es ist aber nicht Gegenstand dieses Falles.
Ein unberechtigter Eingriff kann fatale Folgen haben. Somit sollte man bei Zweifeln die Möglichkeit haben, bei der Rekonstruktion seinen Verdacht zu überprüfen. Dieser Gedankengang ist aber nur möglich, wenn Artikel 6.10 eben nicht bedeutet, dass mit ZÜ die Partie sofort beendet ist.
Ebenso natürlich, wenn im weiteren Verlauf ein sofortiges Ende gemäß Artikel 5 eintritt.
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Beitrag von Georg Heinze » 11.04.2008, 16:06

thomas.soergel schrieb:
In beiderseitiger Zeitnotphase, entsprechender Hektik kann durchaus die Situation eintreten, dass eine regelwidrige ODER regelwidrig erscheinende Stellung auftaucht, die nur eine Sekunde auf dem Brett ist.
Wenn ich noch 5 sec und der Gegner 45 sec auf der Uhr hat, gebe ich noch schnell (mit dem falschen Läufer!) ein Schach, gewinne die Dame und setze im nächsten Zug matt. :lol:
Wenn es der Gegner nicht sofort merkt und der SR nicht eingreift, habe ich die Partie gewonnen. die ich ansonsten nie über die Zeit bringen würde. :roll:

Werner
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Re: Nachtrag "Damit ist die Partie beendet"

Beitrag von Werner » 15.04.2008, 22:57

[quote="thomas.soergel"]In Artikel 5 wird bei jedem Vorgang, der die Partie beendet (Matt. Patt, Aufgabe, tote Stellung, Remisvereinbarung) der Satz "damit ist die Partie sofort beendet." eingefügt.
Dies bedeutet, dass auch bei einer sofortigen Analyse keine Korrektur im Sinne von Artikel 7.4 mehr möglich ist. Die Partie ist zu Ende, auch wenn zuvor mehrere Fehlzüge festgestellt wurden.
In Artikel 6.10 fehlt dieser Satz.[/quote]

Ich würde dem Fehlen dieses Satzes keine Bedeutung zumessen.
Dieser Satz fehlt auch bei anderen Beendigungstatbeständen, zum Beispiel Art. 10.2 a) Satz 1, Art. 10.2 b) Satz 2 und 3, Art. 12. b) Satz 2, Art. 12.8 und Art. 12.9. Soll etwa in allen diesen Fällen die Partie deswegen nicht beendet sein, weil der Satz "Die Partie ist damit sofort beendet." fehlt? Ich denke, nein.

In Art. 5.1 - der erstmaligen Erwähnung dieser Floskel - wird ausdrücklich die zusätzliche Voraussetzung gestellt, dass der letzte Zug regelgemäß sein müsse. Dieser Zusatz fehlt in Artikel 6, so dass ZÜ auch bei einem letzten regelwidrigen Zug eintritt.
Beispiel:
Weiß führt auf dem Brett einen regelwidrigen 40. Zug aus und betätigt die Uhr. Schwarz bemerkt die Regelwidrigkeit nicht sofort, verfällt in tiefes Brüten. Sein Blättchen fällt, Weiß reklamiert ZÜ. (Beide Spieler haben vollständig mitgeschrieben.) Nun wird Schwarz auf die Regelwidrigkeit aufmerksam und möchte weiterspielen.
Doch zu spät, da die Partie bereits beendet war.

Werner
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Re: Nachtrag "Damit ist die Partie beendet"

Beitrag von Werner » 16.04.2008, 00:05

[quote="thomas.soergel"]In Artikel 5 wird bei jedem Vorgang, der die Partie beendet (Matt. Patt, Aufgabe, tote Stellung, Remisvereinbarung) der Satz "damit ist die Partie sofort beendet." eingefügt.
Dies bedeutet, dass auch bei einer sofortigen Analyse keine Korrektur im Sinne von Artikel 7.4 mehr möglich ist. Die Partie ist zu Ende, auch wenn zuvor mehrere Fehlzüge festgestellt wurden.
In Artikel 6.10 fehlt dieser Satz.[/quote]

Ich würde dem Fehlen dieses Satzes in Art. 6.10 nicht die Bedeutung beimessen, dass die Partie deswegen nicht beendet ist.
Dieser Satz fehlt auch bei anderen Beendigungstatbeständen, zum Beispiel Art. 10.2 a) Satz 1, Art. 10.2 b) Satz 2 und 3, Art. 12. b) Satz 2, Art. 12.8 und Art. 12.9. Soll etwa in allen diesen Fällen die Partie deswegen nicht beendet sein, weil der Satz "Die Partie ist damit sofort beendet." fehlt? Ich denke, nein.

In Art. 5.1 - der erstmaligen Erwähnung dieser Floskel - wird ausdrücklich die zusätzliche Voraussetzung gestellt, dass der letzte Zug regelgemäß sein müsse. Dieser Zusatz fehlt in Artikel 6, so dass ZÜ auch bei einem letzten regelwidrigen Zug eintritt.
Beispiel:
Weiß führt auf dem Brett einen regelwidrigen 40. Zug aus und betätigt die Uhr. Schwarz bemerkt die Regelwidrigkeit nicht sofort, verfällt in tiefes Brüten. Sein Blättchen fällt, Weiß reklamiert ZÜ. (Beide Spieler haben vollständig mitgeschrieben.) Nun wird Schwarz auf die Regelwidrigkeit aufmerksam und möchte weiterspielen.
Doch zu spät, da die Partie bereits beendet war.

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Re: Nachtrag "Damit ist die Partie beendet"

Beitrag von thomas.soergel » 16.04.2008, 07:29

Werner hat geschrieben: Ich würde dem Fehlen dieses Satzes in Art. 6.10 nicht die Bedeutung beimessen, dass die Partie deswegen nicht beendet ist.
Dieser Satz fehlt auch bei anderen Beendigungstatbeständen, zum Beispiel Art. 10.2 a) Satz 1, Art. 10.2 b) Satz 2 und 3, Art. 12. b) Satz 2, Art. 12.8 und Art. 12.9.
So wie ich die Regeln lese, hat es in den meisten Fällen eine Bedeutung, wenn etwas wo steht oder nicht steht. Die Kommision, die die Regel erstellt hat, wird sich sicher etwas dabei gedacht haben, wenn es den Halbsatz "Damit ist die Partie sofort beendet" bei Artikel 5 explizit mehrfach aufführt, bei Artikel 6.10 dagegen nicht. Sofort beendet heißt, dass erstmal keine Reklamation mehr möglich ist, seien die Gründe auch noch so berechtigt.
Die Hinweise auf Artikel 10.2 hättest Du Dir im übrigen sparen können, denn Artikel 10.2 d) erklärt ja die Endgültigkeit der Schiedsrichterentscheidung.
Ähnlich verhält es sich auch bei den Fällen aus Artikel 12, weil in diesen Fällen der Schiedsrichter das Resultat festlegt, was in den Fällen von Artikel 5 nicht der Fall war, hier wurde das Resultat ja von den Spielern erzielt und hier kann der Schiedsrichter noch nicht einmal mehr was verändern!
Bei den Fällen aus Art. 6.10 in Verbindung mit 6.2a) und 6.3, 10.2 oder 12.2b, 12.8 oder 12.9 kann bzw. muss der Schiedsrichter ein Resultat festlegen, erst danach ist die Partie beendet.
Im übrigen, in Anhang D1, der Artikel 10.2 ohne Vorhandensein eines neutralen SR erweitert, ist der Halbsatz wieder explizit aufgeführt.
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Re: Nachtrag "Damit ist die Partie beendet"

Beitrag von thomas.soergel » 16.04.2008, 08:29

Werner hat geschrieben: Beispiel:
Weiß führt auf dem Brett einen regelwidrigen 40. Zug aus und betätigt die Uhr. Schwarz bemerkt die Regelwidrigkeit nicht sofort, verfällt in tiefes Brüten. Sein Blättchen fällt, Weiß reklamiert ZÜ. (Beide Spieler haben vollständig mitgeschrieben.) Nun wird Schwarz auf die Regelwidrigkeit aufmerksam und möchte weiterspielen.
Doch zu spät, da die Partie bereits beendet war.
Ich denke, das Beispiel führt so langsam zum Ziel, spitzen wir es doch noch zu: Zeitnotphase, Weiß, in Verluststellung, zieht den Springer Diagonal zu einer Gabel, die König und Dame aufspießt und sagt "Schach".
Schwarz, der noch zwei Sekunden auf der Uhr hat, reagiert geschockt.
Der mitschreibende Schiedsrichter ebenfalls. Nach zwei Sekunden reklamiert Weiß ZÜ. Nach Verarbeitung der Schrecksekunde realisiert der SR den regelwidrigen Zug sowie die Unsportlichkeit des angesagten Schachgebotes. Soll er jetzt wirklich keine Möglichkeit mehr haben, den unsportlichen Spieler zu bestrafen?
Ich meine "Nein" :!: Der SR stellt gem. Artikel 6.3 nicht nur fest, dass die Zeit überschritten wurde, sondern auch, dass dies unter regulären Umständen geschieht. Deswegen beendet nicht die ZÜ die Partie, wie es z.B. beim Matt der Fall ist, sondern der Schiedsrichter, indem er diese legitimiert.
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Re: Nachtrag "Damit ist die Partie beendet"

Beitrag von Werner » 16.04.2008, 09:10

[quote="thomas.soergel"]
Die Hinweise auf Artikel 10.2 hättest Du Dir im übrigen sparen können, denn Artikel 10.2 d) erklärt ja die Endgültigkeit der Schiedsrichterentscheidung.
[/quote]

Nein, Art. 10.2 d) soll nur eine Anfechtung der Schiedsrichterentscheidung durch Anrufung eines Schiedsgerichts ausschließen. Mit der Beendigung der Partie hat das überhaupt nichts zu tun.
Zuletzt geändert von Werner am 16.04.2008, 09:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Nachtrag "Damit ist die Partie beendet"

Beitrag von Werner » 16.04.2008, 09:13

[quote="thomas.soergel"]Im übrigen, in Anhang D1, der Artikel 10.2 ohne Vorhandensein eines neutralen SR erweitert, ist der Halbsatz wieder explizit aufgeführt.[/quote]

Von "neutral" steht dort nichts.

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Re: Nachtrag "Damit ist die Partie beendet"

Beitrag von Werner » 16.04.2008, 09:24

[quote="thomas.soergel"][quote="Werner"]
Ich würde dem Fehlen dieses Satzes in Art. 6.10 nicht die Bedeutung beimessen, dass die Partie deswegen nicht beendet ist.
Dieser Satz fehlt auch bei anderen Beendigungstatbeständen, zum Beispiel Art. 10.2 a) Satz 1, Art. 10.2 b) Satz 2 und 3, Art. 12. b) Satz 2, Art. 12.8 und Art. 12.9. [/quote]
So wie ich die Regeln lese, hat es in den meisten Fällen eine Bedeutung, wenn etwas wo steht oder nicht steht. Die Kommision, die die Regel erstellt hat, wird sich sicher etwas dabei gedacht haben, wenn es den Halbsatz "Damit ist die Partie sofort beendet" bei Artikel 5 explizit mehrfach aufführt, bei Artikel 6.10 dagegen nicht. Sofort beendet heißt, dass erstmal keine Reklamation mehr möglich ist, seien die Gründe auch noch so berechtigt.
Die Hinweise auf Artikel 10.2 hättest Du Dir im übrigen sparen können, denn Artikel 10.2 d) erklärt ja die Endgültigkeit der Schiedsrichterentscheidung.
Ähnlich verhält es sich auch bei den Fällen aus Artikel 12, weil in diesen Fällen der Schiedsrichter das Resultat festlegt, was in den Fällen von Artikel 5 nicht der Fall war, hier wurde das Resultat ja von den Spielern erzielt und hier kann der Schiedsrichter noch nicht einmal mehr was verändern!
Bei den Fällen aus Art. 6.10 in Verbindung mit 6.2a) und 6.3, 10.2 oder 12.2b, 12.8 oder 12.9 kann bzw. muss der Schiedsrichter ein Resultat festlegen, erst danach ist die Partie beendet.
Im übrigen, in Anhang D1, der Artikel 10.2 ohne Vorhandensein eines neutralen SR erweitert, ist der Halbsatz wieder explizit aufgeführt.[/quote]

All das ändert nichts daran, dass in diesen Fällen die Partie beendet ist, obwohl ein Satz "Die Partie ist beendet." fehlt.

Werner
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Re: Nachtrag "Damit ist die Partie beendet"

Beitrag von Werner » 16.04.2008, 09:25

[quote="thomas.soergel"][quote="Werner"]
Beispiel:
Weiß führt auf dem Brett einen regelwidrigen 40. Zug aus und betätigt die Uhr. Schwarz bemerkt die Regelwidrigkeit nicht sofort, verfällt in tiefes Brüten. Sein Blättchen fällt, Weiß reklamiert ZÜ. (Beide Spieler haben vollständig mitgeschrieben.) Nun wird Schwarz auf die Regelwidrigkeit aufmerksam und möchte weiterspielen.
Doch zu spät, da die Partie bereits beendet war.[/quote]
Ich denke, das Beispiel führt so langsam zum Ziel, spitzen wir es doch noch zu: Zeitnotphase, Weiß, in Verluststellung, zieht den Springer Diagonal zu einer Gabel, die König und Dame aufspießt und sagt "Schach".
Schwarz, der noch zwei Sekunden auf der Uhr hat, reagiert geschockt.
Der mitschreibende Schiedsrichter ebenfalls. Nach zwei Sekunden reklamiert Weiß ZÜ. Nach Verarbeitung der Schrecksekunde realisiert der SR den regelwidrigen Zug sowie die Unsportlichkeit des angesagten Schachgebotes. Soll er jetzt wirklich keine Möglichkeit mehr haben, den unsportlichen Spieler zu bestrafen?
Ich meine "Nein" :!: Der SR stellt gem. Artikel 6.3 nicht nur fest, dass die Zeit überschritten wurde, sondern auch, dass dies unter regulären Umständen geschieht. Deswegen beendet nicht die ZÜ die Partie, wie es z.B. beim Matt der Fall ist, sondern der Schiedsrichter, indem er diese legitimiert.[/quote]

Ein interessanter Link hierzu:

http://schach.twoday.net/?day=20080117

Auf den Fall Siebrecht-Orzech hatte ich mich in einem früheren Beitrag hier bezogen.
Zuletzt geändert von Werner am 16.04.2008, 09:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Nachtrag "Damit ist die Partie beendet"

Beitrag von Werner » 16.04.2008, 09:42

[quote="thomas.soergel"]Ich denke, das Beispiel führt so langsam zum Ziel, spitzen wir es doch noch zu: Zeitnotphase, Weiß, in Verluststellung, zieht den Springer Diagonal zu einer Gabel, die König und Dame aufspießt und sagt "Schach".
Schwarz, der noch zwei Sekunden auf der Uhr hat, reagiert geschockt.
Der mitschreibende Schiedsrichter ebenfalls. Nach zwei Sekunden reklamiert Weiß ZÜ. Nach Verarbeitung der Schrecksekunde realisiert der SR den regelwidrigen Zug sowie die Unsportlichkeit des angesagten Schachgebotes. Soll er jetzt wirklich keine Möglichkeit mehr haben, den unsportlichen Spieler zu bestrafen?
Ich meine "Nein" :!: Der SR stellt gem. Artikel 6.3 nicht nur fest, dass die Zeit überschritten wurde, sondern auch, dass dies unter regulären Umständen geschieht. Deswegen beendet nicht die ZÜ die Partie, wie es z.B. beim Matt der Fall ist, sondern der Schiedsrichter, indem er diese legitimiert.[/quote]

Nicht jeder regelwidrige Zug stellt zugleich eine Unsportlichkeit dar.

Artikel 13.4 ist auch in der Phase nach Beendigung der Partie anwendbar.
So könnte der Schiedsrichter z. B. im vorliegenden Fall Weiß einen halben Punkt abziehen, so dass das Ergebnis Weiß 0,5 Punkte, Schwarz 0 Punkte lautet.

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