Erkennung von Zeitüberschreitungen

OliverAntoni
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Erkennung von Zeitüberschreitungen

Beitrag von OliverAntoni » 21.10.2007, 11:40

Guten Tag,

eine Frage zur Erkennung von Zeitüberschreitungen durch den Schiedsrichter/Wettkampfleiter in einem Schachturnier/Mannschaftswettkampf:

Darf der SR/WKL generell auf Zeitüberschreitung erkennen, oder gibt es Ebenen, wo die Spieler das untereinander klären müssen?

Hintergrund ist meine Beobachtung, dass auf Profi- und höherer Verbandsebene die Erkennung von Zeitüberschreitungen durch einen Schiedsrichter die Regel ist, ich das allerdings in einem Mannschaftswettkampf zum Beispiel auf Bezirksligaebene oder in der Bezirksmeisterschaft noch nicht erlebt habe.

Ist es einfach nur verpönt, dass sich der SR/WKL auf dieser Ebene "einmischt", oder schlicht und einfach nicht gestattet?

Gruß,
Oliver Antoni
Oliver Antoni
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GiantPanda
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Beitrag von GiantPanda » 21.10.2007, 12:32

Der Schiedsrichter darf bei Normalschach (im Gegensatz zu Schnell- und Blitzschach) immer auf Zeitüberschreitung hinweisen; hier in der Gegend wird das auch in allen Klassen gemacht.

Viele Grüße
Ingrid Voigt
SVG Düren 13 Derichsweiler

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 21.10.2007, 17:39

In den FIDE-Regeln steht hierzu:
6.9 Das Fallblättchen gilt als gefallen, wenn der Schiedsrichter dies beobachtet oder einer der Spieler zu Recht darauf hingewiesen hat.
Ich sehe keinen plausiblen Grund, warum ein Schiedsrichter -wenn er denn die ZÜ feststellt- danach so tun sollte, als hätte er es nicht gesehen.
Es heiß ja nicht UND, sondern ODER.

FrankGörgen
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Beitrag von FrankGörgen » 21.10.2007, 17:40

Georg Heinze hat geschrieben:In den FIDE-Regeln steht hierzu:
6.9 Das Fallblättchen gilt als gefallen, wenn der Schiedsrichter dies beobachtet oder einer der Spieler zu Recht darauf hingewiesen hat.
Ich sehe keinen plausiblen Grund, warum ein Schiedsrichter -wenn er denn die ZÜ feststellt- danach so tun sollte, als hätte er es nicht gesehen.
Es heiß ja nicht UND, sondern ODER.
Ich denke, dass es nicht darum geht zu erkennen, ob das Fallblättchen zurecht (techn. Defekt ausgeschlossen) gefallen ist, sondern darum, wer den Zeit-Tod feststellen darf.

vgl. hier: 6.10: Außer in den Fällen, die durch die Artikel 5.1 oder einen der Artikel 5.2 a), b) oder c) erfasst werden, gilt, dass ein Spieler seine Partie verloren hat, wenn er die vorgeschriebene Anzahl von Zügen in der zugewiesenen Zeit nicht vollständig abgeschlossen hat. (...Ausnahme: zu wenig Material....)



Wer sich der gute Oliver mal die Zeit genommen hätte, um die FIDE-Regeln durchzulesen (oder z.B. meine Mannschaftsführer-Weiterbildung im Bezirk mal besucht hat) hätte er gewusst, dass nur bei Schnellschach / Blitz-Partien ausschließlich die Spieler für die Uhr verantwortlich sind. (Ausnahmen gibt es hiervon, diese aber eigentlich nur bei techn. Defekten etc.)

Bei Turnierpartien mit mehr als 60 Minuten Bedenkzeit (bzw. entsprechenden Bonuszeiten) ist es klar, dass durch den Fall der Zeit (bei nicht vollständig abgeschlossenem Kontrollzug) die Partie sofort beendet ist.
Der Schiedsrichter stellt das dann nur noch fest.

Sollten Zuschauer den Fall des Plättchens monieren wäre das in o.g. Fall eigentlich auch kein Problem, denn die Partie wurde ja schon durch den Fall der Zeit beendet. Dann kann niemand mehr in eine laufende Partie reinreden, denn diese ist ja schon beendet.

Frank Görgen
NSR im Rheinland

OliverAntoni
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Danke!

Beitrag von OliverAntoni » 21.10.2007, 18:35

Ich danke euch für die Antworten. Also nächstes Mal besser die Fortbildung bei unserem hochverehrten Frank Görgen besuchen.... :D
Oliver Antoni
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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 21.10.2007, 20:09

Ich sah die Fragestellung von Olver Antoni so, dass er wissen wollte, ob das Erkennen der ZÜ durch den Schiedsrichter auf den unterschiedlichen Ebenen unterschiedlich gehandhabt werden kann / darf.
Da das FIDE-Regelwerk über allem steht, ist das sicher hinreichend geklärt.

Eine andere Frage ist, ob jedermann einen Blättchenfall reklamieren kann.
Da bin ich nicht der Meinung, dass jeder Zuschauer, vielleicht noch lauthals, darauf hinweisen darf.
Lt. 6.9. darf der SR oder einer der beiden Spieler auf das gefallenen Blättchen hinweisen.
Nach Art. 6.10. geht es um die Wertung der Partie bei gefallenem Blättcheb. Die Wertung kann auch ein remis sein.
In Art. 6.12. ist geregelt, wie zu verfahren ist, wenn beide Blättchen gefallen sind.
Soweit die FIDE-Regeln.

Gerade bei Wettkämpfen ohne neutralen Schiedsrichter kann es schnell passieren, dass in der Zeitnotphase von beiden Spielern ein Blättchenfall übersehen wird und dann lässt sich mitunter nicht mehr eindeutig feststellen, welches Blättchen zuerst gefallen ist.
In der Praxis wird es sich nicht immer vermeiden lassen, dass ein Spieler (egal ob noch Spieler oder schon Zuschauer) ein gefallenes Blättchen (natürlich beim Gegner) reklamiert. Was dann passiert, brauche ich wohl hier nicht weiter auszuführen.

Werner
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Beitrag von Werner » 22.10.2007, 01:15

Selbstverständlich ist der Schiedsrichter verpflichtet, bei von ihm beobachteten Blättchenfall (außer bei Schnell- oder Blitzschach) sofort einzuschreiten, falls dadurch Zeitüberschreitung gegeben ist.

Artikel 13.3:
"Der Schiedsrichter beobachtet die Partien, insbesondere in der Zeitnotphase, ..."

Artikel 13.1:
"Der Schiedsrichter achtet auf striktes Einhalten der Schachregeln."


Allerdings bin ich der Auffassung, dass Frank Görgen den von ihm zitierten Art. 6.9 unrichtig interpretiert.

Wenn das Fallblättchen als gefallen "gilt", wenn der Schiedsrichter dies beobachtet oder einer der Spieler zu Recht darauf hingewiesen hat, wird damit zugleich fingiert, dass es vorher eben nicht als gefallen zu gelten hat, auch wenn es tatsächlich bereits gefallen sein sollte.

Anders formuliert:
Der Blättchenfall als solcher [u]allein[/u] führt niemals dazu, dass die Partie sofort beendet ist.
Gerade weil Art. 6.9 weitere Voraussetzungen für den Eintritt der Rechtsfolge "Verlust durch Zeitüberschreitung" nennt.

Ein Zuschauer, der als erster den Blättchenfall bemerkt und lautstark darauf hinweist - ein dezenter Hinweis allein an den Schiedsrichter wäre selbstverständlich statthaft und sogar erwünscht - mischt sich also nicht in eine bereits beendete Partie ein, sondern in eine noch laufende Partie.

Erst wenn daraufhin einer der Spieler reklamiert oder der Schiedsrichter den Blättchenfall beobachtet, gilt nach Artikel 6.9 das Blättchen als gefallen.

(Auf die besondere Problematik, wie zu verfahren ist, wenn in einem Mannschaftskampf dieser Zuschauer selber Mannschaftsspieler ist, möchte ich hier nicht weiter eingehen.)

Mirko Humme
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Re: Erkennung von Zeitüberschreitungen

Beitrag von Mirko Humme » 22.10.2007, 18:05

OliverAntoni hat geschrieben:Guten Tag,

eine Frage zur Erkennung von Zeitüberschreitungen durch den Schiedsrichter/Wettkampfleiter in einem Schachturnier/Mannschaftswettkampf:

Darf der SR/WKL generell auf Zeitüberschreitung erkennen, oder gibt es Ebenen, wo die Spieler das untereinander klären müssen?

Hintergrund ist meine Beobachtung, dass auf Profi- und höherer Verbandsebene die Erkennung von Zeitüberschreitungen durch einen Schiedsrichter die Regel ist, ich das allerdings in einem Mannschaftswettkampf zum Beispiel auf Bezirksligaebene oder in der Bezirksmeisterschaft noch nicht erlebt habe.

Ist es einfach nur verpönt, dass sich der SR/WKL auf dieser Ebene "einmischt", oder schlicht und einfach nicht gestattet?

Gruß,
Oliver Antoni
Nun, dass kommt dann auf die Bezirksturnierordnung an, sonst hätte rein theoretisch jeder die Möglichkeit, Blättchenfall zu reklamieren. Also jeder Spieler. Ich fände es gut, wenn die Landesverbände und vor allem die Schachbezirke die RRL für die Schiedsrichterausbildung eins zu eins umsetzen würden:

>> Es ist anzustreben, dass ... in allen Klassen ausgebildete Turnierleiter oder Schiedsrichter zur Verfügung stehen ... <<<

Generell gilt aber, alle Spieler oder Zuschauer (Also auch Spieler, deren Partien beendet sind) dürfen sich nicht bei Blättchenfall einmischen. Wenn diese es tun, wird der Zuschauer rausgeschmissen und der Spieler, dessen Partie noch läuft, wird genullt (Möglichkeit nach 13.7 a).

Andere Sanktionsmöglichkeiten in diesem Falle für Spieler, die sich bei Blättchenfall lauthals einmischen, und deren Partie bereits beendet ist, geben die Fide-Regeln nicht her (Art. 12.4).

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 23.10.2007, 10:34

Meiner Meinung nach kommt es nicht auf die betreffende Turnierordnung an.
Im Vorwort zu den FIDE-Regeln steht:
Eine angeschlossene Föderation hat das Recht, detailliertere Schachregeln einzuführen, vorausgesetzt, dass diese:
a) in keiner Weise mit den offiziellen Schachregeln der FIDE in Konflikt treten, ...
Lt. FIDE-Regel 6.9. darf der SR oder einer der beiden Spieler auf das gefallenen Blättchen hinweisen.
Wenn in einer (Landes-) Turnierordnung hierzu was anders stehen würde, wäre das ein Verstoß gegen die FIDE-Regeln!
Das schließt natürlich trotzdem nicht aus, dass sich irgendein Zuschauer oder unbeteiligter Spieler äußert.
Da ist wiederum der SR gefordert, um mit einer entsprechenden Ordnungsmaßnahme lt. Katalog zu reagieren.

Klaus
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Beitrag von Klaus » 23.10.2007, 22:56

Ich hätte dazu noch eine ergänzende Frage: Darf der Schiedsrichter in der Endspurtphase den Blättchenfall feststellen?

Ich hatte vor kurzem eine Diskussion mit einem Vereinskollegen über den Fall. Er meint, der Schiedsrichter dürfe es nicht und begründet das mit dem Anhang B6 Satz 2 (Der Schiedsrichter unterlässt es, das Fallen eines Blättchens anzuzeigen.). Gilt dieser Artikel analog für die Endspurtphase, oder gilt Art. 6.9 (Das Fallblättchen gilt als gefallen, wenn der Schiedsrichter dies beobachtet ...), den ich als Argument aufs Tapet gebracht habe?

Werner
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Beitrag von Werner » 24.10.2007, 10:10

[quote="Klaus"]Ich hätte dazu noch eine ergänzende Frage: Darf der Schiedsrichter in der Endspurtphase den Blättchenfall feststellen?

Ich hatte vor kurzem eine Diskussion mit einem Vereinskollegen über den Fall. Er meint, der Schiedsrichter dürfe es nicht und begründet das mit dem Anhang B6 Satz 2 (Der Schiedsrichter unterlässt es, das Fallen eines Blättchens anzuzeigen.). Gilt dieser Artikel analog für die Endspurtphase, oder gilt Art. 6.9 (Das Fallblättchen gilt als gefallen, wenn der Schiedsrichter dies beobachtet ...), den ich als Argument aufs Tapet gebracht habe?[/quote]

Für die Endspurtphase einer "Normalschach"-Partie gilt ausschließlich Art. 6.9, so dass der Schiedsrichter auch hier von sich aus den Blättchenfall festzustellen hat.

Anhang B (und damit auch B6 Satz 2 - in meinem Regeltext ist es allerdings B7 Satz 2) wird angewandt nur bei Partien, in der ALLE Züge innerhalb einer festgesetzten Zeit gemacht werden müssen - das ist gemäß Anhang B1 die Definition einer Schnellschachpartie.

Die Endspurtphase einer "Normalschach"-Partie gehört dazu eindeutig nicht, da dort erst nach einer Zeitkontrolle (und nicht von Partiebeginn an) alle verbleibenden Züge in einer begrenzten Zeit gemacht werden müssen (Definition in Art. 10.1).

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 24.10.2007, 10:12

In meiner FIDE-Regel ist es B7, aber das nur nebenbei.
Ich bin der Meinung, dass die Schnellschach-Regeln eben für Schnellschach gelten. Als Begründung hierfür sehe ich es, dass nicht eine bestimmte Anzahl an Zügen in einer bestimmten Zeit zu absolvieren sind. Wenn hier das Blättchen fällt, ist die Partie desjenigen verloren, es sei denn, auch das Blättchen des Gegners fällt, dann ist sie remis (B9). Und eben deswegen darf der Schiedsrichter nicht in eine (noch) laufende Partie eingreifen.
Im Normalschach (und auch in der Endspurtphase) gilt aber die Festlegung, dass beim Blättchenfall die Anzahl der Züge maßgeblich ist.
Hier hat der Schiedsrichter (oder einer der beteiligten Spieler) auf den Blättchenfall hinzuweisen und dann ist ggf. die ZÜ festzustellen.

Mirko Humme
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Beitrag von Mirko Humme » 24.10.2007, 17:43

Klaus hat geschrieben:Ich hätte dazu noch eine ergänzende Frage: Darf der Schiedsrichter in der Endspurtphase den Blättchenfall feststellen?
Die Endspurtphase gilt auch für das Schnellschach (Siehe Regelauslegungen der SR-Kommission). Das ist für mich der klassische Fall "Ausnahme von der Regel".

Einerseits wird nach B7 vorgeschrieben, dass es der SR unterlässt, dass Fallen des Blättchens anzuzeigen. Andererseits gelten die Regeln der Endspurtphase nach 10.2. Hier empfiehlt es sich, die Partie zu beobachten.

Gleichzeitig sind die Empfehlungen der SR-Kommission zu beachten:

a) Entscheidung über die Remisreklamation

Im Zweifel schiebt der SR seine Entscheidung über eine wirksam geltend gemachte Remisreklamation hinaus. Fällt später das Fallblättchen, entscheidet der SR im Zweifel auf Verlust wegen Zeitüberschreitung.

b) Aufgeschobene Entscheidung über die Remisreklamation
Es wird empfohlen, dass der SR von der ihm eingeräumten Befugnis, nach aufgeschobener Entscheidung über die Remisreklamation während des weiteren Verlaufs der Partie das Spielergebnis zu bestimmen, keinen Gebrauch macht. Er soll in der Regel abwarten, bis ein Fallblättchen fällt.

Werner
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Beitrag von Werner » 24.10.2007, 19:00

In seiner Frage hatte Klaus aber nichts davon geschrieben, dass eine Reklamation nach Artikel 10.2 vorliege.

Die Frage war ganz allgemein formuliert.

Es ist zwar zutreffend, dass Artikel 10 auch in einer Schnellschachpartie gilt - so dass ein Remisantrag nach Art. 10.2 auch in einer Schnellschachpartie statthaft ist.

Danach war aber nicht gefragt.

Ich habe die Frage so verstanden, dass eine normale Turnierpartie so weit fortgeschritten war, dass die Spieler sich nach der vorletzten Zeitkontrolle in der Endspurtphase befinden.

Dann gilt Art. 6.9.

Klaus
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Beitrag von Klaus » 25.10.2007, 09:55

Werner hat geschrieben:In seiner Frage hatte Klaus aber nichts davon geschrieben, dass eine Reklamation nach Artikel 10.2 vorliege.

Die Frage war ganz allgemein formuliert.

...

Ich habe die Frage so verstanden, dass eine normale Turnierpartie so weit fortgeschritten war, dass die Spieler sich nach der vorletzten Zeitkontrolle in der Endspurtphase befinden.
Exakt erfasst! Der Grund für die Frage war ein Mannschaftskampf meines Vereines (3. Mannschaft, Kreisliga 5 Mittelfranken-Nord), in dem es eben zu dieser Situation kam. Der Gegner (ein Jugendlicher) stellte keinen Remisantrag gemäß Artikel 10.2 (aufgrund seines Alters nehme ich an, dass er die Regel nicht kannte), weswegen es zum Blättchenfall kam. Ein Vereinskollege und ich diskutierten (abseits des Brettes) kurz vor dem Blättchenfall, ob der Schiedsrichter die Befugnis hat den Blättchenfall festzustellen. Der Rest steht oben.

Im Prinzip kann ich seine Argumentation, dass der Schiedsrichter es nicht darf, nachvollziehen. Im Gegensatz zur Feststellung nach der ersten Zeitkontrolle bedeutet das Feststellen der Zeitüberschreitung in der Endspurtphase den sofortigen Verlust, während bei ersterem Fall nur der Sachverhalt der Zeitüberschreitung festgestellt wird. Ob diese zu einem Verlust führt, muss noch überprüft werden, d.h. im Anschluss an die Zeitüberschreitung muss die Zugzahl der Spieler überprüft, notfalls sogar rekonstruiert werden.
Es ist zwar zutreffend, dass Artikel 10 auch in einer Schnellschachpartie gilt - so dass ein Remisantrag nach Art. 10.2 auch in einer Schnellschachpartie statthaft ist.
Bist Du Dir sicher? Meiner Meinung nach gilt Art. 10 in einer Schnellschachpartie nicht, da er von der Endspurtphase handelt. Was unter dem Begriff zu verstehen ist, steht in Art. 10.1:
FIDE-Regeln Artikel 10.1 hat geschrieben:Die "Endspurtphase" ist die letzte Phase in einer Partie, in welcher alle verbleibenden Züge in einer begrenzten Zeit gemacht werden müssen.

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