Fall im Blitzschach

dfuchs
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Beitrag von dfuchs » 05.03.2008, 13:44

und das steht genau wo?

Ich sehe immer noch keinen Grund, warum bei zwei Vergehen das Bestarft werden soll, welches zuerst reklamiert wird und nicht das, das zuerst geschehen ist.

Dadurch käme nicht nur eine völlig neue "sportliche" Komponente des Blitzreklamierens ins Schach, sondern Schach läge damit auch konträr zu sämtlichen anderen mir bekannten Sportarten. Vielleicht ist aber auch das der Grund warum mir dieser Gedanke völlig widerstrebt.

Gruß Daniel

Stingray
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Beitrag von Stingray » 05.03.2008, 14:42

dfuchs hat geschrieben:Dadurch käme nicht nur eine völlig neue "sportliche" Komponente des Blitzreklamierens ins Schach, sondern Schach läge damit auch konträr zu sämtlichen anderen mir bekannten Sportarten. Vielleicht ist aber auch das der Grund warum mir dieser Gedanke völlig widerstrebt.
Vielleicht. :) Wie von mir oben bereits erwähnt, ist die Abfolge der Reklamationen als Grundlage tatsächlich ein merkwürdiges Phänomen. Es gibt aber eben einen entscheidenden Unterschied zum Normalschach (und anderen Sportarten): Sowohl für den Blättchenfall als auch den illegalen Zug sind Reklamationen zwingend erforderlich. Das heißt im Umkehrschluss: Solange kein Spieler diese Dinge reklamiert, sind sie auch nicht geschehen! Letztendlich hält man also in diesem Sinne sogar an die Abfolge des "Geschehens". Und wer jetzt noch keinen Knoten im Gehirn hat, kriegt einen Gummikeks. :lol:

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 05.03.2008, 17:00

Halten wir fest: die eingangs gestellte Frage von Mirko Humme dürfte beantwortet sein. Vielleicht weichen die Begründungen für den Schwarzsieg etwas ab, aber das Ergebnis bleibt.
Etwas anders sieht es bei dem von Werner genannten Beispiel aus und auch dann, wenn im Beispiel weiß auf ZÜ ZUERST reklamiert hätte.
Da sowohl bei einem unmöglichen Zug als auch bei ZÜ weitergespielt werden kann, wenn nicht reklamiert wird, gilt wohl dann das Argument: wer zuerst berechtigt reklamiert gewinnt.
Es lässt sich zwar aus den FIDE-Regeln nicht direkt ableiten, aber was sollte ansonsten gelten?

Werner
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Beitrag von Werner » 05.03.2008, 22:47

Das lässt sich aus den FIDE-Regeln sehr wohl ableiten, alle einschlägigen Vorschriften sind hier bereits genannt worden.

Und für den Ausgangsfall gab es nach den FIDE-Regeln nur eine (und keine etwas abweichende) Begründung.

hoppepit
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Re: Fall im Blitzschach

Beitrag von hoppepit » 23.12.2012, 23:05

bradobrey hat geschrieben:Eine Frage, die zum Thema passt: Kann man einen regelwidrigen Zug im Blitzschach direkt nach dem Ausführen reklamieren oder ist es nur nach dem vollständigen Abschließen des regelwidrigen Zuges (sprich die Uhr wurde gedrückt) machen?
Klar kann man das, sollte man aber nicht tun!
Der Gegner wird sich bei Dir recht herzlich bedanken, da er die Partie dann nicht verliert, sondern unter Berücksichtigung von Art. 4 den Zug straffrei korrigieren darf.
Gruß, Peter
Unterlagen für Schiedsrichter und Turnierorganisation:
https://www.schachschiri.de
Threema: KPH5UBWT

Werner
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Re: Fall im Blitzschach

Beitrag von Werner » 24.12.2012, 02:16

bradobrey hat geschrieben:Jedoch wenn der Gegner den regelwidrigen Zug nach dem Ausführen noch korrigiert, verstößt er doch gegen die Regel "berührt-geführt" oder?
Warum soll das ein Verstoß sein?

Selbstverständlich muss er den berührten Stein ziehen, falls dieser eine regelkonforme Zugmöglichkeit hat.

Falls nicht, ist er in der Wahl des zu ziehenden Steines frei.

Georg Heinze
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Re: Fall im Blitzschach

Beitrag von Georg Heinze » 24.12.2012, 09:04

An sich kenne ich es auch nur so, wie hier beschrieben.
Nun habe ich die entsprechende Passage der FIDE-Regeln rausgesucht und hier steht unter B Blitzschach:
B 3c) Ein regelwidriger Zug ist abgeschlossen, sobald die Uhr des Gegners in Gang gesetzt worden ist.
Daraufhin, bevor er selbst seinen Zug ausgeführt hat, ist der Gegner berechtigt, den Gewinn zu beanspruchen. Wenn der Gegner den König des Spielers mit keiner erdenklichen Folge von regelgemäßen Zügen mattsetzen kann, ist der Reklamierende berechtigt, bevor er seinen eigenen Zug ausführt, ein Remis zu beanspruchen. Sobald der Gegner seinen eigenen Zug ausgeführt hat, kann ein regelwidriger Zug nicht mehr berichtigt werden, außer im gegenseitigen Einvernehmen ohne Eingreifen des Schiedsrichters.
Soweit klar. Der Zug ist erst dann abgeschlossen, wenn die gegnerische Uhr in Gang gesetzt wurde; das gilt allgemein.

Nun macht mich aber die Kommentierung von Markus Keller (unter D) stutzig:

A) Wenn z.B. Schwarz nur noch den König hat (nicht mehr mattsetzen
kann) und Weiß Material zum Mattsetzen hat, und Weiß macht jetzt
einen regelwidrigen Zug, so ist die Partie auf Antrag remis (bis Juni
2001: gewonnen!), wenn rechtzeitig reklamiert wurde.
B) Wenn Schwarz einen regelwidrigen Zug macht, kann Weiß einen
Gewinn reklamiere, und jetzt solange – und das ist jetzt neu – bevor er seinen Zug
ausgeführt hat (früher: bevor er berührt hat).
C) Schlagen des Königs: Das Schlagen des Königs ist laut Schiedsrichterkommission
des DSB geeignet, einen Gewinn wegen eines regelwidrigen Zuges zu
reklamieren. International eher nicht, siehe nämlich Artikel 1.2
D) Schwarz macht einen regelwidrigen Zug, merkt das aber erst, nachdem er die
Figur losgelassen/geschlagen hat. Dann darf er den Zug nicht mehr
zurücknehmen (neu; früher: Merkt er es bevor er die Uhr gedrückt hat – Zug
zurücknehmen), es sei denn, beide Spieler sind damit einverstanden.

Steht diese Kommentierung nicht im Widerspruch zu dem, was bisher im Forum steht und was ich auch so sehe?

hoppepit
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Re: Fall im Blitzschach

Beitrag von hoppepit » 24.12.2012, 10:04

Gibt es unterschiedliche Kommentierungen von Markus Keller?!

Habe die hier zu den 2009er Regeln gefunden:
A) Wenn z.B. Schwarz nur noch den König hat (nicht mehr mattsetzen kann) und Weiß Material zum Mattsetzen hat, und Weiß macht jetzt
einen regelwidrigen Zug, so ist die Partie auf Antrag remis (bis Juni 2001: gewonnen!), wenn rechtzeitig reklamiert wurde.
B) Wenn Schwarz einen regelwidrigen Zug macht, kann Weiß einen Gewinn reklamiere, und jetzt solange – und das ist jetzt neu – bevor er seinen Zug ausgeführt hat.
C) Schlagen des Königs: Das Schlagen des Königs ist laut Schiedsrichterkommission des DSB geeignet, einen Gewinn wegen eines regelwidrigen Zuges zu reklamieren.
D) Schwarz macht einen regelwidrigen Zug, merkt es aber, bevor er die Uhr drückt. Dann darf er den Zug zurücknehmen, muss aber Art. 4 beachten.
E) Das Zurücknehmen eines regelwidrigen Zuges ist – neu – erlaubt, wenn beide Spieler einverstanden sind.
Hier ist D) so wie es sein soll!

Nachzulesen hier:
http://www.schachregion.de/news/archiv/fide.pdf
Gruß, Peter
Unterlagen für Schiedsrichter und Turnierorganisation:
https://www.schachschiri.de
Threema: KPH5UBWT

Georg Heinze
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Re: Fall im Blitzschach

Beitrag von Georg Heinze » 24.12.2012, 12:33

hoppepit schreibt:
Gibt es unterschiedliche Kommentierungen von Markus Keller?!
Offensichtlich ja, denn meine kommentierten FIDE-Regeln sind von hier:

http://gkl-bw.de/FIDE-Regeln-2009.htm

Mir scheint, Markus Keller ist bei der Kommentierung ein wenig durcheinander gekommen, denn unter:

http://gkl-bw.de/FIDE-Regeln%202005.htm

steht als Kommentierung der FIDE-Regeln bis 2009:
D) Schwarz macht einen regelwidrigen Zug, merkt es aber, bevor er die
Uhr drückt. Dann darf er den Zug zurücknehmen, muss aber Art. 4
beachten.

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