Fideregel 10.2

peter
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Fideregel 10.2

Beitrag von peter » 04.04.2008, 16:53

Hallo Schachspieler/Schiedsrichter,
Kann jemand, bitte, erklären was mit: "dass der Gegner keine Anstrengungen unternehme, die Partie mit normalen Mitteln zu gewinnen" gemeint ist.
Welche Erfahrungen gibt es mit dieser Regel?
Danke :D

Stingray
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Beitrag von Stingray » 04.04.2008, 23:38

Frag zehn Schiedsrichter, und Du kriegst schätzungsweise zehn verschiedene Antworten. :lol: Ich versuche mal, meine Interpretation in Worte zu fassen:

Ich will von demjenigen, der behauptet, er könne gewinnen, echte Fortschritte auf dem Brett sehen. Das schließt für mich alle möglichen Aktionen ein: Materialgewinn, Bauern voran treiben usw. Ebenso will ich vom Antragsteller einen Nachweis, dass er die Stellung halten kann - also muss er auf dem Brett spielerisch nachweisen, dass der Gegner eben keinen Fortschritt erzielen kann. Man sollte dabei eines nicht vergessen: Grundsätzlich sind beide in der Nachweispflicht, aber der Antragsteller ein klitzekleines bisschen mehr! Daraus folgt z.B., dass er dem Gegner auch Gelegenheit geben muss, Gewinnversuche zu unternehmen - der Antragsteller kann sich nicht einfach hinsetzen und seine Zeit ablaufen lassen. Der Nachweis muss auf dem Brett erfolgen.

Klingt insgesamt etwas gummimäßig? Kein Wunder, ist es ja auch. :wink: Die Intention dieser Regel war eigentlich auch mal ganz anders, als sie heute auftritt: Es ging darum, Gewinnstellungen nicht auf Zeit verlieren zu müssen, sondern wenigstens noch einen halben Punkt retten zu können. In der Praxis stellt ja meist der eher unterlegene Spieler den Antrag.

Und da Du die Frage gestellt hast: Ich habe diese Regel selbst erst einmal in Anwendung erlebt, und zwar als Spieler und Antragsteller. Nachdem ich während der "Zuguckphase" mit wirklich zitterndem Blättchen die Dame gewonnen hatte, habe ich sicherheitshalber noch einmal Remis geboten (um zu verdeutlichen, dass mir das nach wie vor genug war), was der Gegner annahm. Schlussendlich kam die Regel also gar nicht zu voller Entfaltung.

hoppepit
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Beitrag von hoppepit » 04.04.2008, 23:57

Stingray hat geschrieben:Man sollte dabei eines nicht vergessen: Grundsätzlich sind beide in der Nachweispflicht, aber der Antragsteller ein klitzekleines bisschen mehr!
Im Prinzip schon, nur ist ein Antrag nach 10.2 auch gleichzeitig ein Remisangebot. Sollte der Gegner das ablehnen, ist er imho "etwas" mehr in der Beweispflicht als der Antragsteller. Der braucht eigentlich "nur" auf Halten zu spielen.
Ansonsten stimme ich dir in deinen Ausführungen voll und ganz zu.
Gruß, Peter
Unterlagen für Schiedsrichter und Turnierorganisation:
https://www.schachschiri.de
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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 05.04.2008, 08:50

An sich haben stingray und hoppepit alles zum Thema gesagt.
Die Regel 10.2. ist wieder eine von der Sorte, wo es auf den SR und sein "Fingerspitzengefühl" drauf ankommt.
Ergänzend wieder der Hinweis, dass es natürlich erst recht dann, wenn kein neutraler SR anwesend iat, zu Problemen kommen kann.
Allerdings gibt es wohl in der Praxis nur relativ selten solche Fälle.
Ich habe es nur einmal erlebt, dass in einem Endspiel mit ungleichfrabigen Läufern, die eine Seite (mit 1 Mehrbauern) die andere Seite "über die Zeit heben" wollte. Und genau sowas soll mit 10.2. verhindert werden.

Werner
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Beitrag von Werner » 05.04.2008, 14:38

Was ist denn die "Zuguckphase"?
Soll das etwas heißen, dass der Schiedsrichter den Partieverlauf VOR der Reklamation nicht in seine Entscheidung einfließen lassen darf?

Mirko Humme
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Beitrag von Mirko Humme » 05.04.2008, 21:54

Der Schweizerische Schachbund gab 1997 eine Broschüre aus, wo hervorragende Kommentare, Musterbeispiele usw. angegeben sind. Eine lautet zu 10.2.

Es geht nicht darum, ob der Antragsteller in der erreichten Stellung theoretisch, also bei bestem Spiel Remis halten kann. Es geht darum, ob die Möglichkeit für Fehler so gering sind, dass ihm zugetraut werden kann, auch in höchster Zeitnot bei sehr ungeschicktem Spiel keine Fehler zu machen.

peter
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Beitrag von peter » 06.04.2008, 10:06

nachgehackt…

Fide 10.2:
Wenn der Spieler, der am Zuge ist, weniger als zwei Minuten Restbedenkzeit hat, darf er, bevor sein Fallblättchen gefallen ist, remis beantragen. Er hält die Uhren an und ruft den Schiedsrichter herbei.
a) Falls der Schiedsrichter darin übereinstimmt, daß der Gegner keine Anstrengungen unternehme, die Partie mit normalen Mitteln zu gewinnen, oder…. , erklärt er die Partie für remis. Andernfalls schiebt er seine Entscheidung hinaus oder lehnt den Antrag ab.
b)…
c)…
d) Die Entscheidung des Schiedsrichters in Bezug auf 10.2.a),… ist endgültig

Fazit: der Schiedsrichter entscheidet ob der Antragsteller 0 oder ½ Punkte bekommt bzw. ob der Antragsgegner 1 oder ½ Punkte bekommt. Und das endgültig.

Beispiel(extrem); Turnierpartie 2h/40Züge; ½ Rest
Weiß DWZ 1000; Schwarz DWZ >1735
Gewinnerwartung Weiß 0,00 Schwarz 1,00
Weiß hat 40 Züge in 2h hinter sich; Schwarz hat 3/4h gebraucht. Spielphase Mittelspiel, Schwarz hat ein Bauer mehr, jedoch ist die schwarze Königsfestung erstürmt worden und dieser wird gerade gejagt.
Endspurtphase. Nach 28 min. ist das Spiel immer noch in der Mittelspielphase aber Weiß einen (mehr)Freibauer; Schwarz hat noch Gegenspielmöglichkeiten.
Weiß fehlt die Zeit zu spielen.
Schwarz lehnt das Remiangebot ab.
Also hält Weiß die Uhren an und ruft den Schiedsrichter.

Der Schiedsrichter kommt, und wie geht es weiter?
Er muß sich vergewissern daß der Gegner Anstrengungen unternehme, die Partie mit normalen Mitteln zu gewinnen. Aber wie?
Weiterspielen (mit Zeit) geht nicht es wäre zum Nachteil von Weiß.
Soll er sich (an einem andern Brett) die vom Gegner schon unternommenen Gewinnanstrengungen nachweisen lassen?

realpatzer
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Beitrag von realpatzer » 06.04.2008, 19:34

Weiterspielen (mit Zeit) geht nicht es wäre zum Nachteil von Weiß.
Deshalb muss Weiß seinen Antrag rechtzeitig stellen (2min vor Blättchenfall), dass er es auf dem Brett auch noch zeigen kann.
Im Schach geht es nicht um Leben oder Tod -
es geht um mehr

Werner
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Beitrag von Werner » 06.04.2008, 20:00

Da es "weniger als zwei Minuten Restbedenkzeit" heißt, kann man den Antrag auch mit nur noch einer Sekunde auf der Uhr stellen.

Da Art. 10.2 a) in seiner ersten Alternative

"Falls der Schiedsrichter darin übereinstimmt, dass der Gegner keine Anstrengungen unternehme, die Partie mit normalen Mitteln zu gewinnen, ... erklärt er die Partie für remis."

dem Schiedsrichter die Möglichkeit einräumt, bereits unmittelbar auf die Reklamation - das heißt ohne Weiterspiel bis Blättchenfall - die Partie deswegen für remis zu erklären, weil der Gegner keine Gewinnanstrengungen untenehme, muss auch der der Reklamation vorhergehende Partieverlauf in die Entscheidungsfindung einbezogen werden.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 06.04.2008, 20:04

Also, wenn ich es richtig lese, hat weiß -nach der 1.Zeitkontrolle- nach weiteren 28 min, also 2 Minuten vor dem Aus, remis beantragt.
Weiß hat zwar einen Bauern mehr, aber er schafft es offensichtlich nicht, das materielle Übergewicht auch umzusetzen, weil ihm dafür die Zeit fehlt.
Ich halte es zwar für legitim, mit Hilfe des SR doch noch zu einem remis zu kommen, aber im Schach spielt eben auch der Zeitfaktor eine Rolle.

dfuchs
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Beitrag von dfuchs » 07.04.2008, 10:25

Also bei meiner Schiedsrichterausbildung wurde folgendes gelehrt:

Den Artikel 10.2 gibt es um den größten Unfug zu verhindern.
Es soll damit nur erreicht werden, dass ein Spieler, der kein Remis auf "normalem Weg" (dreimal gleiche Stellung, 50-Züge-Regel, etc.) mehr schafft, trotzdem noch das Remis bekommt.

Dazu muss er entweder mir schon die richtige Verteidigungsidee gezeigt haben, oder solte ich nicht da gewesen sein, in der Lage sein, sie mir zu zeigen.

D.h. ein Remisantrag nach 10.2 mit nur noch einer Sekunde auf der Uhr wird praktisch so gut wie immer abgelehnt, da der Spieler keine Möglichkeit mehr hat mir zu zeigen, wie er die Stellung Remis halten will.

Bei einem Antrag nach 10.2 sind auch noch andere Faktoren zu berücksichtigen, so führt beispielsweise ein volles Brett zur grundsetzlichen Ablehnung, da die Fehlermöglichkeit hier einfach zu hoch ist.

Ich verweise hierbei gerne auf den Satz, den mir ein bekannter Bundesligaschiedsrichter mal gesagt hat:
"Wer wenig Zeit hat, macht Fehler.
Wer sehr wenig Zeit hat, macht viele Fehler.
Wer keine Zeit mehr hat, hat den ultimativen Fehler gemacht."

Zusammenfassend:
Die Chancen des Antragstellers sind umso geringer je
1.) voller das Brett ist.
2.) komplizierter die Stellung ist.
3.) weniger Zeit er hat.

Gruß Daniel

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Was soll mit 10.2 ausgeschlossen werden?

Beitrag von thomas.soergel » 08.04.2008, 15:19

Zunächst einmal so skurile Fälle, wo Spieler A einen Turm, vielleicht einen Bauern und Spieler B die Dame und keine Zeit hat. Der Bauer sei noch nicht weit vorgerückt, aber B kann es sich nicht leisten, Dame gegen Turm abzutauschen. Normal wird A nicht gewinnen, außer er hebt ihn über die Zeit. Oder das Endspiel Springer gegen Turm mit Turm in Zeitnot.
Keine Gewinnversuche, auch da gibt es Beispiel, etwas im Endspiel mit ungleichen Läufern, wo K + L zwei verbundene Freibauern blockieren.
Allerdings, das mit dem Fortschritt ist so eine Sache. Nehmen wir das Endspiel Leichtfigur gegen Turm, wo die Leichtfigur reklamiert. Es ist wohl möglich, König und Springer an den Rand zu drängen, aber bei optimalem Spiel hält der Springer remis.
Gleiches gilt für König und Läufer, so der König in eine ungefährliche Ecke rennt.
Wie soll man entscheiden, wenn die Leichtfigur zwanzig Züge nach der Reklamation am Rand steht und die Klappe fällt, wenn es interessant wird?
Ein Fortschritt war ja erkennbar :roll:
1. Spielleiter
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Werner
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Beitrag von Werner » 08.04.2008, 18:11

dfuchs schrieb:

"Wer keine Zeit mehr hat, hat den ultimativen Fehler gemacht."

Was sollen diese Allgemeinplätze?
Wer mit nacktem König auf dem Umwandlungsfeld gegen König + Randbauer remis reklamiert, kann das auch mit 1 Sekunde auf der Uhr tun.

dfuchs schrieb:

"sollte ich nicht dagewesen sein."

Ja, wo warst Du denn?

Artikel 13.3:
"Der Schiedsrichter beobachtet die Partien, besonders in der Zeitnotphase."

Wenn Du Dir die Partie zum ersten Mal anschaust, wenn einer der Spieler nur noch zwei Minuten auf der Uhr hat, hast Du Dein Amt nicht mit der erforderlichen Sorgfalt ausgeübt.

Ich weiß, dass es Schiedsrichter gibt, die den ganzen Tag - Zeitnotphasen eingeschlossen! - Zeitung lesend am Schiedsrichtertisch verbringen und einen, wenn man ihn zum Brett bittet, noch anblaffen: "Ich kann nicht überall gleichzeitig sein."

Das halte ich weder für vorbildlich noch für regelkonform.

dfuchs
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Beitrag von dfuchs » 09.04.2008, 09:36

@Werner:

1. Wer lesen kann ist klar im Vorteil, ich schrieb :"... mit nur noch einer Sekunde auf der Uhr wird praktisch so gut wie immer abgelehnt."

Es gibt natürlich Fälle, in denen ich auch hier das Remis noch annehmen würde, diese werden aber mit geringer werdender Zeit immer weniger. Auch das schrieb ich hier bereits.

2. Wenn z.B. bei einem Schachkongress an etwa 180 Brettern gespielt wird und ganze drei Schiedsrichter dafür verantwortlich sind, kann es vorkommen, dass auch mal eine Zeitnotpartie rausfällt und einfach nicht gleich behandelt werden kann. Solche Probleme hat man in aller Regel bei einem normalen Mannschaftskampf nicht.

Ich bin weder als Schiedsrichter noch als Schachspieler jemand, der die ganze Zeit auf dem Hintern sitzt, sondern ein Wanderer.

Ich habe in der Regel auch zumindest jede Stunde einmal auf jedes Brett geschaut (egal wie groß das Turnier ist). Aber wenn wirklich 5 Zeitnotpartien in einem Turniersaal mit 180 Brettern sind, dann können die Schiedsrichter, je nach Verteilung halt wirklich nur drei Bretter bearbeiten.

Und deine Kritik zu den "Allgemeinplätze":
Allgemeine Richtlinien sind hervorragende Helfer für jeden Schiedsrichter, solange er weiterhin sein Hirn einschaltet und seine Ausbildung nutzt. Davon gehe ich eigentlich auch immer aus, wenn ich hier einen allgemeingültigen Satz loslasse.
Sowas bringt einfach die Erfahrung und die Routine mit sich und so schlecht scheine ich dabei nicht zu liegen.

Gruß Daniel

Klaus
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Beitrag von Klaus » 09.04.2008, 09:44

Werner hat geschrieben:dfuchs schrieb:

"Wer keine Zeit mehr hat, hat den ultimativen Fehler gemacht."

Was sollen diese Allgemeinplätze?
Wer mit nacktem König auf dem Umwandlungsfeld gegen König + Randbauer remis reklamiert, kann das auch mit 1 Sekunde auf der Uhr tun.
Einen allgemein geschriebenen Sachverhalt anhand eines Beispiels widerlegen zu wollen ist unsinnig! Selbst wenn Du mit Deinem Beispiel recht hättest, wird dadurch Daniels Aussage kein bisschen eingeschränkt.
dfuchs schrieb:

"sollte ich nicht dagewesen sein."

Ja, wo warst Du denn?

Artikel 13.3:
"Der Schiedsrichter beobachtet die Partien, besonders in der Zeitnotphase."

Wenn Du Dir die Partie zum ersten Mal anschaust, wenn einer der Spieler nur noch zwei Minuten auf der Uhr hat, hast Du Dein Amt nicht mit der erforderlichen Sorgfalt ausgeübt.

Ich weiß, dass es Schiedsrichter gibt, die den ganzen Tag - Zeitnotphasen eingeschlossen! - Zeitung lesend am Schiedsrichtertisch verbringen und einen, wenn man ihn zum Brett bittet, noch anblaffen: "Ich kann nicht überall gleichzeitig sein."

Das halte ich weder für vorbildlich noch für regelkonform.
Es ist unerheblich, wo der Schiedsrichter vorher war, es geht hier einzig und allein um das Verfahren nachdem der Schiedsrichter seine Entscheidung aufgeschoben hat.
thomas.soergel hat geschrieben:Allerdings, das mit dem Fortschritt ist so eine Sache. Nehmen wir das Endspiel Leichtfigur gegen Turm, wo die Leichtfigur reklamiert. Es ist wohl möglich, König und Springer an den Rand zu drängen, aber bei optimalem Spiel hält der Springer remis.
Gleiches gilt für König und Läufer, so der König in eine ungefährliche Ecke rennt.
Wie soll man entscheiden, wenn die Leichtfigur zwanzig Züge nach der Reklamation am Rand steht und die Klappe fällt, wenn es interessant wird?
Ein Fortschritt war ja erkennbar :roll:
Im Falle des Läufers muss die Entscheidung eindeutig remis lauten, da der Verteidiger bereits die richtige Verteidigungsstrategie gezeigt hat (König in Ecke der entgegengesetzten Farbe des Läufers). Bei Anwesenheit eines Springers ist das schwieriger, hier sollte sich der Schiedsrichter zumindest einmal zeigen lassen, dass der Verteidiger weiß, wie er ziehen muss, um nicht den Springer zu verlieren.

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