Fideregel 10.2

hoppepit
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Beitrag von hoppepit » 20.06.2008, 12:40

Martin hat geschrieben: Na gut, und fast ist mit Folgendem? Der Spieler reklamiert nach 10.2, ein Schiedsrichter läßt unter seiner Aufsicht weiterspielen, dann ZÜ, der Spieler gibt die Hand rüber, reicht aber am nächsten Tag einen Protest ein.
Eine Entscheidung nach 10.2 ist endgültig, da kann dann am nächsten Tag kein Protest mehr gegen eingelegt werden. Ebenso wie eine Entscheidung nach Anhang D.
Das es in beiden Fällen "diskussionswürdige" Entscheidungen geben kann dürfte auch jedem klar sein.
Gruß, Peter
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Eckart
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Beitrag von Eckart » 20.06.2008, 13:03

hoppepit hat geschrieben: Eine Entscheidung nach 10.2 ist endgültig, da kann dann am nächsten Tag kein Protest mehr gegen eingelegt werden.
So einfach ist es nicht. Artikel 10.2 d) spricht von einer "Entscheidung des Schiedsrichters", und damit ist der offiziell zuständige Schiedsrichter gemeint.
Wenn in der Ausschreibung kein Schiedsrichter benannt ist und sich auch aus anderen Bestimmungen nicht die Zuständigkeit desjenigen Schiedsrichters ergibt, der in dem Fall tatsächlich aufgetreten ist - apropos: wer war das, wie kann so etwas überhaupt geschehen? -, liegt überhaupt keine Schiedsrichterentscheidung im Sinne von Artikel 10.2 vor. Der Protest war also nicht wegen Artikel 10.2 d) unzulässig.

Insofern ist es logisch, dass der neutrale Schiedsrichter nach Anhang D1., und nicht nach Artikel 10.2 vorgegangen ist. Das weitere Geschehen nach der Reklamation wäre demnach irrelevant. Aus dem geschilderten Sachverhalt ging allerdings nicht hervor, ob der Antragsteller die Formerfordernisse von Anhang D1. (u. a. Aufschreiben der Endstellung, Bestätigung des Gegners) erfüllt hatte. Falls ja, hielte ich die Entscheidung des Schiedsrichters nicht für korrekt, obwohl sie unanfechtbar ist.

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Beitrag von hoppepit » 20.06.2008, 16:32

Eckart hat geschrieben:So einfach ist es nicht.
@Eckart:

Ich denke schon, das es so einfach ist!

Wenn ein SR vor Ort ist (1. + 2. BL, OL), kommt 10.2 zur Anwendung (davon war auch in der Frage von Martin die Rede, daher meine Antwort).
Wenn kein SR (in den unteren Klassen) eingesetzt wird, kommt 10.2 garnicht zur Anwendung, sondern automatisch Anhang D.
Und in beiden Fällen ist die Entscheidung des zuständigen SR endgültig!

Die Verfahrensweise ist imho sonnenklar, darüber gibt es nichts zu diskutieren.
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Beitrag von Eckart » 20.06.2008, 17:17

hoppepit hat geschrieben:Wenn ein SR vor Ort ist (1. + 2. BL, OL), kommt 10.2 zur Anwendung (davon war auch in der Frage von Martin die Rede, daher meine Antwort).
Genau davon war in der Frage von Martin NICHT die Rede, er hat auch NICHTS von "1. + 2. BL, OL" erzählt.

Es kommt auch nicht darauf an, ob überhaupt irgendein Schiedsrichter vor Ort ist oder nicht, sondern ob einer nach den Regularien eingesetzt ist oder nicht.

Wenn ich mit Schiedsrichterschein bei einem Kreisklassen-Spiel (ohne neutrale Schiedsrichter) zufällig anwesend bin, bin ich nicht befugt, bei einer solchen Reklamation mich als Schiedsrichter aufzutun und dann nach Art. 10.2 zu entscheiden mit der Folge, dass meine Entscheidung dann wegen Art. 10.2 d) unanfechtbar ist.

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Beitrag von hoppepit » 20.06.2008, 17:49

Eckart hat geschrieben:Wenn ich mit Schiedsrichterschein bei einem Kreisklassen-Spiel (ohne neutrale Schiedsrichter) zufällig anwesend bin, bin ich nicht befugt, bei einer solchen Reklamation mich als Schiedsrichter aufzutun und dann nach Art. 10.2 zu entscheiden mit der Folge, dass meine Entscheidung dann wegen Art. 10.2 d) unanfechtbar ist.
Da sind wir uns vollkommen einig!!

Dann sollte Martin seine Frage bitte präzisieren, ich bin davon ausgegangen, daß der anwesende SR auch "zuständig" ist.

Irgendein "dahergelaufener" SR kann natürlich nicht nach 10.2 entscheiden, da er garnicht die Befugnis dazu hat.
Sollte der geschilderte Fall von Martin so liegen, wird sich der zuständige Spielleiter dieser Sache sicherlich annehmen. Dafür reicht meines Erachtens ein einfacher Hinweis an den Spielleiter und nicht die gesamte Protestinstanz, da das "Eingreifen" des nicht zuständigen SR vor Ort schon "verfahrenstechnisch" falsch war, egal wie dessen Entscheidung war.

Damit hätten wir hier also keine Regelfrage vorliegen (die sind eindeutig), sondern ein "Verfahrensfrage"?!
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Beitrag von Eckart » 20.06.2008, 17:59

Martin hat geschrieben:Der den Protest bearbeitende neutrale Schiedsrichter stellt fest, daß in der Turnierausschreibung kein Schiedsrichter explizit benannt worden war und entscheidet daher, daß der gesamte Vorgang NACH der 10.2-Reklamation als nicht geschehen zu betrachten ist und der Anhang D greift.
Ich hatte diesem Teil von Martins Darstellung entnommen, dass der Vorgang sich nicht in der 1. oder 2. BL oder der OL abgespielt haben kann, da die jeweiligen Turnierordnungen regeln, wer Schiedsrichter ist.

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Beitrag von Eckart » 20.06.2008, 18:20

hoppepit hat geschrieben: Damit hätten wir hier also keine Regelfrage vorliegen (die sind eindeutig), sondern ein "Verfahrensfrage"?!
Regelfragen und Verfahrensfragen kann man nicht immer streng voneinander trennen, bestes Beispiel ist Art. 10.2 d), der zum einen Bestandteil der Regeln ist, zum anderen dazu führt, dass bei Vorliegen seiner Tatbestandsvoraussetzungen ein Protest unzulässig ist, und diesen Umstand würde ich als Verfahrensfrage ansehen.

Wenn erst einmal ein Ergebnis in der Welt, möglicherweise sogar schon veröffentlicht worden ist, geht man mit einem bloßen Hinweis an den Spielleiter - anstelle eines den Verfahrensordnungen entsprechenden formalen Protestes - immer das Risiko ein, dass die nächsthöhere Instanz den Einspruch wegen irgendeines Formfehlers (z. B. Fristüberschreitung) verwirft. Bei Zweifeln darüber, wie vorzugehen ist, würde ich immer den "sicheren" Weg wählen.

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Beitrag von hoppepit » 21.06.2008, 00:26

Eckart hat geschrieben:Regelfragen und Verfahrensfragen kann man nicht immer streng voneinander trennen, bestes Beispiel ist Art. 10.2 d), der zum einen Bestandteil der Regeln ist, zum anderen dazu führt, dass bei Vorliegen seiner Tatbestandsvoraussetzungen ein Protest unzulässig ist, und diesen Umstand würde ich als Verfahrensfrage ansehen.
Ich verstehe nicht ganz, wieso du 10.2 d) ins Spiel bringst. Da ein "übereifriger" nicht zuständiger SR gar keine Entscheidung wie in Martin's geschildertem Fall treffen durfte, kann diese selbstverständlich auch nicht endgültig sein, da sie quasi nie stattgefunden hat.
Martin hat geschrieben:Na gut, und fast ist mit Folgendem? Der Spieler reklamiert nach 10.2, ein Schiedsrichter läßt unter seiner Aufsicht weiterspielen, dann ZÜ, der Spieler gibt die Hand rüber, reicht aber am nächsten Tag einen Protest ein. Der den Protest bearbeitende neutrale Schiedsrichter stellt fest, daß in der Turnierausschreibung kein Schiedsrichter explizit benannt worden war und entscheidet daher, daß der gesamte Vorgang NACH der 10.2-Reklamation als nicht geschehen zu betrachten ist und der Anhang D greift. Und obwohl in der (als nicht geschehen betrachteten) Endspurtphase der Antragsteller noch einiges eingestellt hat und sich im letzten Zug ein Freibauer des Antragsgegners in Bewegung gesetzt hatte, gibt der neutrale Schiedsrichter die Stellung zum Zeitpunkt der Reklamation remis.
So wie ich das sehe, hat der zuständige neutrale Spielleiter/SR verfahrenstechnisch alles richtig gemacht und seine Entscheidung ist endgültig.
Über das letztendlich von ihm am grünen Tisch festgelegte Partieergebnis können/sollten wir hier nicht diskutieren, da wir die genauen Umstände nicht kennen.

Das war definitiv mein letzter Beitrag zu diesem Thema, denn ich sehe hier keinen weiteren Diskussionsbedarf dazu!
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Beitrag von Martin » 21.06.2008, 11:31

Soeben habe ich in den interessanten Wortmeldungen zu meiner Anfrage gelesen. Vielen Dank für die Reaktionen. Ich hoffe, hoppepit wurde nicht verärgert. Zuletzt klingt er irgendwie aggressiv.
Da in den Antworten ein, zwei Nachfragen auftauchten: Im konkreten Fall handelt es sich um eine an einem Klubabend nachgeholte Partie einer Vereinsmeisterschaft. Vom 10.2-Antragsteller wurden zwei (zufällig) anwesende, ausgebildete Schiedsrichter ans Brett beordert, die in diesem Moment auch von beiden Spielern akzeptiert wurden. Aber wie gesagt weder diese beiden noch sonst jemand ist in der (eher semiprofessionellen) Ausschreibung als Schiedsrichter benannt worden, das Thema wurde wohl aus Versehen ausgelassen.
Der Antragsgegner ist selbst Spielleiter des Vereins.
Die Formerfordernisse von 10.2d wurden nicht erfüllt. Allerdings sendete ich (denn wie unschwer zu erkennen ist, handelt es sich beim Antragsgegner um mich) per eMail meine Partie (mit den relevanten Anmerkungen zum Geschehen) im Chessbase-Format an den Schiedsrichter, den ich nur widerwillig akzeptiert hatte. Den ganzen Protest hielt ich für irregulär, da ja bereits ein Ergebnis entstanden war (ZÜ, Gegner reicht mir die Hand). Dieselbe Aufgabe wurde dem Antragsteller zugeordnet, aber im Sinne von Anhang D gab es keine gegenseitige Bestätigung von irgendetwas (Formular, Stellung usw.)

Der 10.2-Antragsteller wandte sich irgendwann nach der Partie mit Protestabsicht an den Klubvorsitzenden. Der sagte, er läßt es von einem neutralen Schiedsrichter prüfen. Stattdessen wandte er sich mit der Sache aber an einen mit ihm bestens befreundeten Schiedsrichter, der im Klub auch regelmäßig bezahltes Training für die Schwächeren anbietet. (Mein Angebot, dieses Training zugunsten des Klubkontos kostenlos zu übernehmen, wurde übrigens vor einiger Zeit interessanterweise abgelehnt.) Man kann noch anmerken, daß nach der betreffenden Partie der Antragsgegner, nachdem er in der Partie nicht dem Remis zugestimmt hatte, von den anderen Beteiligten als unfairer Spieler charakterisiert und ausgegrenzt wurde.
Möglicherweise gibt es da Interessen, die die "Neutralität" des zur Entscheidungsfindung am "Grünen Tisch" angerufenen Schiedsrichters einschränken, vielleicht auch nicht, aber die Entscheidung auf Remis widerspricht völlig dem gesunden Menschenverstand und es fällt mir schwer, dafür eine Erklärung zu finden. Stellungen, in denen der Antragsgegner ganz offensichtlich noch einige Ideen versuchen kann, um auf schachlichem Wege zu gewinnen, ohne daß auch nur der Hauch irgendeiner "kunstvollen Selbstverstümmelung" (Christian Krause) des Gegners vonnöten ist, dürften nach meiner Ansicht - schon gar nicht nach Anhang D - remis gegeben werden dürfen.
Nach diesen Gedanken noch einmal die beiden Fragen, denn vielleicht haben meine Anmerkungen noch relevante Apekte beleuchtet, die auf die Beantwortung wesentlichen Einfluß haben könnten.

1.Kann eine Partiephase nachträglich auf diese Weise "gelöscht" werden?

(neuer Aspekt u.a.: beide Spieler waren doch zum Zeitpunkt der Inanspruchnahme des Schiedsrichters für 10.2 mit ihm einverstanden.)

2.Kann ein Schiedsrichter nach Anhang D eine Partie remis geben, obwohl der Antragsgegner in nicht-toter Position noch fleißig mit Drohungen hantieren konnte, wenn ihm die Partie nicht weggenommen worden wäre?
Zusatz: wer wählt diesen neutralen Schiedsrichter aus? Darf der Antragsgegner einen zweiten Schiedsrichter (Gegenprobe) hinzuziehen? Für mein rechtsstaatliches Empfinden müßte dieses Recht doch gegeben sein, oder was denkt ihr?

(Eckart meinte an einer Stelle "[...] Falls ja, hielte ich die Entscheidung des Schiedsrichters nicht für korrekt, obwohl sie unanfechtbar ist." Für nicht korrekt im Sinne, die Stellung sei sehr wohl mit normalen Mtteln zu gewinnen, oder im Sinne der Formfragen?

Eckart schrieb woanders auch noch: "Bei Zweifeln darüber, wie vorzugehen ist, würde ich immer den "sicheren" Weg wählen." Ich habe das irgendwie verpeilt: welcher wäre denn der "sichere" Weg?

viel Text, also besonders vielen Dank für die Aufmerksamkeit... :wink:

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 21.06.2008, 11:48

Martin schrieb:
Der Spieler reklamiert nach 10.2, ein Schiedsrichter läßt unter seiner Aufsicht weiterspielen, dann ZÜ, der Spieler gibt die Hand rüber, reicht aber am nächsten Tag einen Protest ein
Bei unklaren Fragestellungen kann man eigentlich auch nur unklare Antworten geben.
Was heißt "ein Schiedsrichter"? Waren mehrere anwesend? War es ein "unbefugter" Schiedsrichter?
Sorry, ich lese gerade die neuesten Sachverhalte hierzu von Martin.
Nun wird die Situation noch verwirrender.
Wenn ich das in der Kürze richtig verstanden habe, sind hier einige Sachverhalte maßgeblich, die nach allen Seiten interpretierbar sind. Es geht los mit einer unvollständigen Ausschreibung. Wenn hier kein zuständiger SR / Turnierleiter benannt ist, sind Komplikationen im Falle unterschiedlicher Auffassungen vorprogrammiert und so ist es auch gekommen. Allerdings bin ich der Meinung, dass -wenn beide Spieler damit einverstanden waren- der für zuständig erklärte und akzeptierte SR dann auch das Sagen hat. So wie es hier geschildert wurde, ist doch ohnehin eine Beendigung der Partie durch ZÜ entstanden, die offensichtlich auch akzeptiert wurde.

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Beitrag von hoppepit » 21.06.2008, 12:20

Martin hat geschrieben:Ich hoffe, hoppepit wurde nicht verärgert. Zuletzt klingt er irgendwie aggressiv.
Da in den Antworten ein, zwei Nachfragen auftauchten: Im konkreten Fall handelt es sich um eine an einem Klubabend nachgeholte Partie einer Vereinsmeisterschaft. Vom 10.2-Antragsteller wurden zwei (zufällig) anwesende, ausgebildete Schiedsrichter ans Brett beordert, die in diesem Moment auch von beiden Spielern akzeptiert wurden.
Da ich hier direkt angesprochen wurde, möchte ich doch noch kurz meinen Senf dazu geben.

Ich bin weder verärgert, noch agressiv, bin ein friedliebender Mensch! :D Höchstens etwas genervt.

Zum neuen geschilderten exakten Sachverhalt:
So wie ich das sehe, sind da von allen Beteiligten Fehler gemacht worden!
Meine Beurteilung aus menschlicher Sicht, ohne irgendwelche Regelauslegung:
Da beide Spieler während der Partie die "eigentlich nicht zuständigen" SR akzeptiert haben, sollte man die von diesen getroffene Entscheidung auch akzeptieren! Aus diesem Grund halte ich einen Protest und eine Erzwingung eines Ergebnisses am grünen Tisch für eine kontraproduktive Handlung, was das Vereinsklima angeht. Das scheint ja laut Martin's Ausführungen eh nicht das Beste zu sein.
Noch ein Knackpunkt:
Da die Ausschreibung wohl schon fehlerhaft war, wird da bestimmt nicht drinstehen, welche Protestinstanzen gelten. Also bei wem bitteschön sollte der Protest dann überhaupt "rechtswirksam" vorgebracht werden.

Und noch eine Schlußbemerkung und dann verabschiede ich mich endgültig aus diesem Fred:
Das ganze hier ist ein Forum für Schiedsrichter. Ich persönlich halte es für denkbar ungeeignet, irgendwelche "vereinsinternen Geklüngel" auseinander zu dividieren, denn das ist nicht der eigentliche Sinn und Zweck dieses Forums.
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Beitrag von Stingray » 21.06.2008, 13:17

hoppepit hat geschrieben:Und noch eine Schlußbemerkung und dann verabschiede ich mich endgültig aus diesem Fred:
Das ganze hier ist ein Forum für Schiedsrichter. Ich persönlich halte es für denkbar ungeeignet, irgendwelche "vereinsinternen Geklüngel" auseinander zu dividieren, denn das ist nicht der eigentliche Sinn und Zweck dieses Forums.
Amen. :) Zudem frage ich mich doch ganz ernsthaft, wie es in einem vereinsinternen Turnier zu einer solchen Nummer kommen kann...

Gernot
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Beitrag von Gernot » 21.06.2008, 13:56

Stingray hat geschrieben:
[*]Die "größere" Beweislast sollte aber im allgemeinen beim Antragsteller liegen. Das heißt, er muss möglichst viele Züge ausführen, ohne dass der Gegner Fortschritte machen kann. Ergo: Je später er diesen Antrag stellt (und somit je weniger Züge er ausführen kann), desto schlechter für den Antragsteller! (Schließlich kann der Gegner schlecht seine Siegmöglichkeiten nachweisen, wenn er keine Züge ausführen kann...)
Dazu vielleicht eine Beobachtung aus einem Mannschafts-Pokal-Kampf:

Weiß (GM) hat eine technische Gewinnstellung gegen Schwarz (IM) zum - theoretischen, was ja aber hier keine Rolle spielt - Remis versiebt und spielt nun - offensichtlich verärgert und genervt - mit K + T gegen K + S. (Das Ergebnis steht bereits fest, die Mannschaft des Weißen führt 2,5:0,5.)

Mit 2 Minuten auf der Uhr reklamiert Schwarz Remis nach 10.2 (und bietet es ausdrücklich seinem Gegenüber auch an).
Der SR schiebt seine Entscheidung auf und lässt weiterspielen.

Schwarz reagiert jetzt ebenso offensichtlich verärgert und genervt (weil Weiß nicht ins Remis einwilligt) und macht demonstrativ in den verbleibenden 2 Minuten ganze 8 Züge - in denen er allerdings Fortschritte von Weiß nicht zulässt, sogar seine Stellung geringfügig verbessern kann.

Und nun: Entscheiden Sie, meine Herren! :wink:

vg
Gernot

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 21.06.2008, 17:53

Abgesehen davon, dass nicht wir, sondern der anwesende SR zu entscheiden hat, dürfte er doch keine Probleme haben.
In Art. 10.2 b) steht:
Falls der Schiedsrichter seine Entscheidung hinausschiebt, dürfen dem Gegner zwei zusätzliche Minuten zugesprochen werden und die Partie wird fortgesetzt, wenn möglich im Beisein des Schiedsrichters. Später während der Partie oder nachdem ein Fallblättchen gefallen ist, bestimmt der Schiedsrichter das Spielergebnis. Er muss die Partie für remis erklären, falls er zu der Überzeugung gekommen ist, dass die Endstellung mit normalen Mittel überhaupt nicht zu gewinnen ist oder der Gegner keine genügenden Anstrengungen unternimmt, die Partie mit normalen Mitteln zu gewinnen.
Der SR dürfte wohl zu der Überzeugung gelangen, dass die Partie mit normalen Mitteln nicht zu gewinnen ist -also remis.
Verärgerung hin oder her: wenn der GM eine vorherige Gewinnstellung versiebt hat, dann kann er nun nicht mehr auf ein (SR-) Wunder hoffen.
Und wenn S in 2 Minuten 8 Züge macht, ist es doch relativ viel. Da Weiß den Kampf ohnehin gewonnen hat, ist dem SR außerdem ein latent immer vorhandener Druck genommen (auch wenn es nicht sein sollte).

thomas.soergel
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Lachnummer

Beitrag von thomas.soergel » 23.06.2008, 08:42

Stingray hat geschrieben: Zudem frage ich mich doch ganz ernsthaft, wie es in einem vereinsinternen Turnier zu einer solchen Nummer kommen kann...
Ein solcher Spielleiter gehört umgehend abgesetzt, wobei sich in einem Verein die Frage stellt, wer es dann macht. Wenn er vergessen hat, diesen Fall in die Ausschreibung zu nehmen, dann kann er hierzu sicher eine Entscheidung treffen. Dies hat er getan, indem er einen neutralen SR akzeptiert hat. Er kann aber nicht hergehen und diese Entscheidung wieder umwerfen. Das Problem ist, dass ein Vereinsturnier, im Gegensatz zu einem Verbandsturnier, ein rechtsfreier Raum ist.
Was ich Martin raten würde, wäre, die DWZ-Auswertung anzufechten.
1. Spielleiter
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