Fideregel 10.2

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 09.04.2008, 09:59

Ich finde, es sollte im Forum bei der Klärung von Regelfragen um die Sache gehen und nicht um eine allgemeine SR-Schelte.
Da empfinde ich die Beiträge z.B. von Klaus und dfuchs wohltuend sachlich, unabhängig davon, ob man zu allen Sachverhalten die gleiche Meinung hat.
Falls ein Schiedsrichter wirklich seine Zeit nur Zeitung lesend verbingt, ist das Forum nicht der richtige Ort, das zu kritisieren. Da gibr es sinnvollere Möglichkeiten.

thomas.soergel
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Beitrag von thomas.soergel » 09.04.2008, 12:13

Georg Heinze hat geschrieben:Ich finde, es sollte im Forum bei der Klärung von Regelfragen um die Sache gehen und nicht um eine allgemeine SR-Schelte.
Da empfinde ich die Beiträge z.B. von Klaus und dfuchs wohltuend sachlich, unabhängig davon, ob man zu allen Sachverhalten die gleiche Meinung hat.
Falls ein Schiedsrichter wirklich seine Zeit nur Zeitung lesend verbingt, ist das Forum nicht der richtige Ort, das zu kritisieren. Da gibr es sinnvollere Möglichkeiten.
Das sehe ich genauso, bei der Klärung solcher Fragen sollte man davon ausgehen, dass der SR das Bestmögliche zur Klärung versucht hat.
Bei einem Mammut-Open gibt es genügend Turnierhelfer, die bei Zeitnot mitschreiben und entscheiden, zumindest ist mir so Bad Wiessee in Erinnerung.
SR, die keine Ahnung haben, gibt es in jeder Sportart, an diesen wenigen Beispielen wird sich aber keine Regel orientieren.
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Martin
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Beitrag von Martin » 11.06.2008, 12:01

Gibt es eigentlich eine nähere Definition von "volles Brett" im Zusammenhang mit 10.2? (Konkret: Würde z.B. Turm/wLäufer/Bauer gegen Turm/sLäufer/zwei Bauern schon als "volles Brett" zählen?)

thomas.soergel
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Definition volles Brett

Beitrag von thomas.soergel » 11.06.2008, 15:44

Martin hat geschrieben:Gibt es eigentlich eine nähere Definition von "volles Brett" im Zusammenhang mit 10.2? (Konkret: Würde z.B. Turm/wLäufer/Bauer gegen Turm/sLäufer/zwei Bauern schon als "volles Brett" zählen?)
Eine genaue Definition "volles Brett" gibt es nicht. Es kommt eher darauf an, wieviele taktische Möglichkeiten noch möglich sind. Bei ungleichen Läufern kann ein Turm auf jeder Seite durchaus der stärkeren Seite helfen.
Rs kommt hier wirklich auf die konkrete Situation an.
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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 12.06.2008, 13:43

Martin schrieb:
Gibt es eigentlich eine nähere Definition von "volles Brett" im Zusammenhang mit 10.2? (Konkret: Würde z.B. Turm/wLäufer/Bauer gegen Turm/sLäufer/zwei Bauern schon als "volles Brett" zählen?)
Wie kommst Du in dem Zusammenhang auf den Begriff "volles Brett"?
Es geht bei 10.2 einzig und allein um die hier aufgeführten Sachverhalte.
Man kann z.B. auch bei "vollem Brett" immer die gleichen Züge machen, weil nur eine Zwangsfolge von Zügen das Gleichgewicht erhält, ohne in Nachteil zu kommen. Wenn das der SR so sieht, wird er auf remis entscheiden, egal ob nur noch 6 oder 20 Figuren auf dem Brett sind.
Es ist natürlich oftmals eine schwierige Situation, weil in der Phase nicht mehr mitgeschrieben wird, man also z.B. keine Zugwiederholung nachweisen kann (bzw. 3-malige Stellungswiederhoilung), andererseits aber derjenige mit noch 90 sec den Gegenspieler, der vielleicht nur noch 40 sec hat, über "die Zeit heben" möchte.

Martin
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Beitrag von Martin » 12.06.2008, 23:28

Bei Willi Knebels Erörterungen wird "volles Brett" als ein Kriterium aufgeführt, wann der Schiedsrichter u.a. den Antrag ablehnt. Sonderfälle wie zwangsläufige Zugwiederholungen habe ich dabei für ausgeklammert gehalten. Die Frage kam mir deshalb, weil ich vermutete, daß es auf Schiedsrichterlehrgängen, über die Außenstehende ja irgendwie nicht viel mitbekommen, diesbezüglich vielleicht irgendwelche Empfehlungen gibt.
Übrigens: Was mich allerdings noch stört, daß ich doch des öfteren - auch in diesem Forum von Schiedsrichtern - lese, daß der Antragsgegner beim Spiel unter Aufsicht irgendwie Fortschritte nachweisen müsse. Ich finde, dies sollte man so nicht sagen. Ich mache die Erfahrung, daß das zu Mißverständnissen führt. Meines Erachtens genügt die einseitige Betrachtungsweise mit Blick auf den Antragsteller, und zwar daß er den Schiedsrichter in der verbliebenen Zeit überzeugen müsse, daß er das beliebig remis hält. Allein das sollte ausschlaggebend sein. Kann man mir da zustimmen?
Angenommen wir haben ein Turmendspiel mit einigen Bauern, objektiv ausgeglichen, aber nicht tot, und viele Versuche sind noch denkbar. Der Antragsgegner laviert ganz normal einige Züge - und bis zu fünfzig sollte er ja auch im Normalfall unbeanstandet machen dürfen - ohne in irgendeiner Nachweispflicht zu sein. Ich hatte mal eine solche Partie, und noch eine Stunde auf der Uhr, mein Gegner noch eine Minute. Er dachte, er könne das reklamieren, und es gab tumultartige Szenen, weil er als Underdog in dieser Absicht von allen Kiebitzen unterstützt wurde. Ich wurde in der Reklamationspause sogar aufgefordert, meine Gewinnideen zu erklären...
Aber was nutzen einem die besten Gewinnideen, wenn man sich anschließend anstellt wie Österreich heute abend, erste Halbzeit...

thomas.soergel
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Der Fortschritt

Beitrag von thomas.soergel » 13.06.2008, 08:52

So schlimm ist die Sache nicht, man darf nur als SR nicht den Fehler machen, das Ganze mit einer Stellungsanalyse zu verwechseln. Artikel 10.2 ist auch nicht dazu da, einem schwächeren Spieler zu einem Remis zu verhelfen, nur weil im Endspiellehrbuch von J. Awerbach z.B. das Endspiel Turm gegen Turm und a- und c-Bauer remis ist.
Eine kategorische Ablehnung nach 10.2 a) sollte aber nur erfolgen, wenn der Antrag unbegründet ist, weil der Antragsgegner Stellungsvorteil hat oder noch sehr viel möglich ist.
Zögert man seine Entscheidung nach 10.2 b) hinaus, dann gibt es zwei Merkmale, die ein Remis erfordern:
a) der Antragsgegner lässt mit seinen Züge erkennen, dass er den Gegner nur über die Zeit heben will
b) der Antragsgegner kommt mit seinen Gewinnversuchen nicht durch und wiederholt diese nur noch
Punkt b) lässt sich aber nur entscheiden, wenn der Remisantrag rechtzeitig und nicht zehn Sekunden vor dem Exitus kommt.
Ansonsten ist im Zweifel für den Antragsgegner zu entscheiden.
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Beitrag von Martin » 13.06.2008, 10:45

Spricht mir aus dem Herzen, schön, mal nicht falsch gelegen zu haben. Das einzige ist nur, daß man einen fähigen Schiedsrichter braucht, der einen Fall eindeutig bestimmen kann als Versuch, eine ungewinnbare Partie noch über die Zeit zu seinen Gunsten zu entscheiden.
Ich hatte vor Jahren im Schnellschach mal eine Partie mit einem Springerendspiel mit vier gegen drei an einem Flügel und versuchte natürlich mein Bestes, als mein Gegner - knapp an Zeit - plötzlich ausrastete und nach dem Schiedsrichter rief. Der sah sich noch drei oder vier Züge an und gab die Partie noch vor Blättchenfall remis. Ich bin fast implodiert...

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 13.06.2008, 10:54

Während eine Ablehnung des Renisantrags nach 10.2 a) noch relativ unproblematisch sein dürfte, ist die Beurteilung nach 10.2 b) oftmals weit schwieriger.
Der Antragsgegner wird ja nicht kundtun, dass er den Gegner nur "über die Zeit heben" will. Macht er nicht doch noch mögliche Gewinnversuche oder sieht es nur so aus? Insbesondere spielt die Zeit auch noch eine Rolle. Wie schon thomas.soergel schrieb, was will man bei 10 sec noch groß sehen? Aber auch 20 oder 30 sec sind nicht viel, um sich ein Bild zu machen. Allerdings: wer es während der Partie darauf ankommen lässt, dass ihm die Zeit so knapp wird, dass er sozusagen nur noch auf den SR hoffen kann, muss sich letztlich nicht wundern, dass er eben durch ZÜ verliert. Ärgerlich, aber wenn ich materiellen Vorteil habe, hilft der mir auch nicht, wenn ich die Zeit überschreite.

Stingray
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Beitrag von Stingray » 13.06.2008, 21:42

Martin hat geschrieben:Übrigens: Was mich allerdings noch stört, daß ich doch des öfteren - auch in diesem Forum von Schiedsrichtern - lese, daß der Antragsgegner beim Spiel unter Aufsicht irgendwie Fortschritte nachweisen müsse. Ich finde, dies sollte man so nicht sagen. Ich mache die Erfahrung, daß das zu Mißverständnissen führt. Meines Erachtens genügt die einseitige Betrachtungsweise mit Blick auf den Antragsteller, und zwar daß er den Schiedsrichter in der verbliebenen Zeit überzeugen müsse, daß er das beliebig remis hält. Allein das sollte ausschlaggebend sein. Kann man mir da zustimmen?
Angenommen wir haben ein Turmendspiel mit einigen Bauern, objektiv ausgeglichen, aber nicht tot, und viele Versuche sind noch denkbar. Der Antragsgegner laviert ganz normal einige Züge - und bis zu fünfzig sollte er ja auch im Normalfall unbeanstandet machen dürfen - ohne in irgendeiner Nachweispflicht zu sein. Ich hatte mal eine solche Partie, und noch eine Stunde auf der Uhr, mein Gegner noch eine Minute. Er dachte, er könne das reklamieren, und es gab tumultartige Szenen, weil er als Underdog in dieser Absicht von allen Kiebitzen unterstützt wurde. Ich wurde in der Reklamationspause sogar aufgefordert, meine Gewinnideen zu erklären...
Eine pauschale Antwort gibt es auf diese ganzen Fragestellungen nun mal nicht. Es hat schon seine Gründe, dass die Schirientscheidung in Fällen von 10.2 als endgültig festgeschrieben ist. Damit ist jede automatisch eine Einzelfallentscheidung.

Man kann sich allenfalls an ein paar Leitregeln festhalten. Ich versuche mal, meine Ansicht ansatzweise in allgemeine Worte zu fassen:
  1. Die Grundidee hinter der Regel war ursprünglich, dass nach der de facto-Abschaffung von Hängepartien bessere Stellungen nicht alleine aufgrund der Uhr verloren werden sollten. In der Praxis beantragt ja meist die stellungsmäßig schwächere Partei Remis. Der Spieler sucht somit nach so etwas wie einem "letzten Rettungsanker", um mehr zu erreichen, als es die Stellung ggf. hergibt. Das widerspricht jedoch dem Sinn.
  2. Jeder Antrag nach 10.2 gilt als Remisangebot. Wenn der Gegner dieses ablehnt, hat er natürlich auch irgendwie die spielerischen Siegmöglichkeiten unter Beweis zu stellen.
  3. Die "größere" Beweislast sollte aber im allgemeinen beim Antragsteller liegen. Das heißt, er muss möglichst viele Züge ausführen, ohne dass der Gegner Fortschritte machen kann. Ergo: Je später er diesen Antrag stellt (und somit je weniger Züge er ausführen kann), desto schlechter für den Antragsteller! (Schließlich kann der Gegner schlecht seine Siegmöglichkeiten nachweisen, wenn er keine Züge ausführen kann...)
  4. Im allgemeinen gilt: Je voller das Brett, desto mehr Möglichkeiten sind vorhanden. Ergo: Je voller das Brett, desto schlechter für den Antragsteller.
Zu Deinem konkreten Fall: Ein Antrag nach 10.2 steht dem Spieler hier natürlich erst mal zu, da er selbst unter zwei Minuten ist. Bei einem derart großen Zeitunterschied sollte er sich aber nicht allzu viele Hoffnungen machen, dass diesem Antrag nach dem Blättchenfall auch stattgegeben wird. In keinem Fall sollte der Schiedsrichter hier sofort entscheiden.

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Beitrag von hoppepit » 14.06.2008, 10:26

@stingray: Bild Bild Bild
Besser hätte man das nicht erklären können!!
Gruß, Peter
Unterlagen für Schiedsrichter und Turnierorganisation:
https://www.schachschiri.de
Threema: KPH5UBWT

Martin
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Beitrag von Martin » 19.06.2008, 20:45

Was ist nun im Falle der Beendigung einer Partie nach Artikel 10, aber ohne Anwesenheit des Schiedsrichters? Die betreffende Stellung hatte ich hier irgendwo schon mal angedeutet (T/L/B vs. T/L/2B). Weiß hat mit seinem letzten Zug konkrete Drohungen aufgestellt, ein Bauer hängt und ein zweizügiges Matt ist möglich. Schwarz könnte sich verteidigen, die Stellung ist objektiv gesehen vermutlich ausgeglichen. Schwarz beantragt nach Anhang D aber Remis, die Partie ist beendet.
Und jetzt kommts: Nach über zwei Wochen bekomme ich die Nachricht: der Schiedsrichter (macht auch Oberliga) entscheidet auf remis mit der Begründung, die Partie ist von Weiß nicht mit normalen Mitteln zu gewinnen. Ist das korrekt?

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Beitrag von Stingray » 19.06.2008, 22:22

Da es so passiert ist: Ja. Bei Artikel 10 wie bei Anhang D gilt nun mal die Tatsachenentscheidung. So einfach ist das.

Das heißt nicht, dass jeder Schiedsrichter die konkrete Stellung so entschieden hätte, sondern dass eben ein bestimmter es hier so gemacht hat. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Es ist übrigens ziemlich sinnlos, irgendwelche Stellungen anzuführen und zu fragen, wie dieser oder jener darüber geurteilt hätte.

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Beitrag von Martin » 20.06.2008, 08:54

Aber das grenzt doch fast schon an Narrenfreiheit. Ich denke, man darf nur idiotensichere Dinger remis geben.
Na gut, und fast ist mit Folgendem? Der Spieler reklamiert nach 10.2, ein Schiedsrichter läßt unter seiner Aufsicht weiterspielen, dann ZÜ, der Spieler gibt die Hand rüber, reicht aber am nächsten Tag einen Protest ein. Der den Protest bearbeitende neutrale Schiedsrichter stellt fest, daß in der Turnierausschreibung kein Schiedsrichter explizit benannt worden war und entscheidet daher, daß der gesamte Vorgang NACH der 10.2-Reklamation als nicht geschehen zu betrachten ist und der Anhang D greift. Und obwohl in der (als nicht geschehen betrachteten) Endspurtphase der Antragsteller noch einiges eingestellt hat und sich im letzten Zug ein Freibauer des Antragsgegners in Bewegung gesetzt hatte, gibt der neutrale Schiedsrichter die Stellung zum Zeitpunkt der Reklamation remis.
Ist das korrekt? und bitte sage keiner: "da es so passiert ist: ja." Nicht alles muß korrekt sein, nur weil es so passiert ist. Ich denke, dieses Forum dient dem Meinungsaustausch, um in verschiedenen Situationen argumentationssicher eine gerechte Entscheidung treffen zu können. Und gerade im Bereich 10.2/Anhang D gibt es sicher einige denkbare diskussionswürdige Konstellationen, wie auch Klaus Deventer in einem Beitrag auf der http://sfk-schach.de/index.php?option=c ... itstart=20 angemerkt hat. Es ging mir auch nicht um eine genaue Stellung, sondern ich wollte insbesondere die Tatsache betonen, daß es Drohungen auf dem Brett gab, daß es keine tote Position war.

Also sind es zwei Fragen:
Kann eine Partiephase nachträglich auf diese Weise "gelöscht" werden?
Kann ein Schiedsrichter nach Anhang D eine Partie remis geben, obwohl der Antragsgegner in nicht-toter Position noch fleißig mit Drohungen hantieren konnte, wenn ihm die Partie nicht weggenommen worden wäre?

Eckart
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Beitrag von Eckart » 20.06.2008, 09:40

Ich muss Martin insofern beipflichten, als dass Artikel 10.2 d) lediglich die Anrufung einer höheren Instanz gegen die Schiedsrichterentscheidung ausschließt. Eine Aussage mit dem Inhalt, dass die Schiedsrichterentscheidung daher immer korrekt sei, ist damit nicht verbunden. Also wird man sie im Rahmen dieses Forums sehr wohl kritisch hinterfragen dürfen.
Beim Fussball verweigert sich ja auch niemand einer Diskussion über Schiedsrichterentscheidungen mit dem Hinweis, dass es sich um unumstößliche Tatsachenentscheidungen handele. Und wenn dort ein Schiri zu viele Fehlentscheidungen trifft, wird er nicht mehr eingesetzt, auch wenn es sich um Tatsachenentscheidungen handelt.

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