Fideregel 10.2

Eckart
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Beitrag von Eckart » 10.01.2009, 18:16

Ich halte den dortigen Kommentar für in mehrfacher Hinsicht falsch.

Wenn der Antrag auf D1. Buchstabe a) gestützt wird, kommt es auf den vorherigen PartieVERLAUF gerade NICHT an, da bloß die Endstellung aufgeschrieben, nicht aber das Partieformular abgegeben werden muss.

realpatzer
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Beitrag von realpatzer » 10.01.2009, 18:54

Man wird alt wie ne Kuh und lernt immer noch dazu.

Danke Eckart. :oops: :roll: :oops: Da hätte ich ja auch selber noch mal nachsehen können.

Also alles korrekt - mit dem Antrag.

(Ab wann ist eine Stellung mit normalen Mitteln nicht mehr zu gewinnen?) Edit: Ich ziehe die Frage zurück und lese diesen Beitrag noch mal von Beginn an. :oops:
OK nun hab ichs gelesen und so schlau als wie zuvor.
Es kann ja nicht nur für Stellungen gelten, in denen der Antragsteller kein Mattmaterial mehr hat.
Gruß Burkhard
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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 11.01.2009, 13:03

Ich habe lange überlegt, ob ich zum Beitrag von realpatzer noch was schreibe.
Möglicherweise handelt es sich ja um eine noch laufende Angelegenheit, falls der betroffene Verein Rechtsmittel einlegt.
1. Der Beitrag von realpatzer (Burkhard Atze) auf der Homepage vom SV Markneukirchen ist vom Grundsatz her falsch.
Es wurde vom Staffelleiter eine Entscheidung nach Anhang D der FIDE-Regeln (und nicht nach 10.2) erbeten.
2. So, wie es der Staffelleiter schreibt, wurde der Antrag mit Anhang D a) begründet
... sein Gegner mit normalen Mitteln nicht gewinnen könne
.
Hierzu ist es erforderlich, die Endstellung aufzuschreiben und vom Gegner unterschreiben zu lassen.
3. Was macht der Staffelleiter?
Er prüft, on die Endstellung "mit normalen Mitteln zu gewinnen ist". Nicht mehr und nicht weniger.
Danach wird dem Remisantrag stattgegeben - oder eben nicht.

Ob der Antrag falsch begründet wurde, ist nicht das Problem des Staffelleiters. Nach Anhang D b) hätte dann das Spielformular eingschickt werden müssen. Steht also hier nicht zur Debatte.

Übrigens zur Frage von Realpatzer, ab wann eine Stellung nicht mehr gewinnbar ist:
Es geht nicht um das "ab wann", sondern unter welchen Umständen.
Das schließt das ungeschickteste Gegenspiel ein, also auch das sogen. Hilfsmatt.
Es würde hier zu weit führen, alle die Möglichkeiten aufzuzählen, die das betrifft.
Nur ein Beispiel: die eine Partei hat einen König und Läufer, die andere Partei eine König und einen Bauern. Es spielt keine Rolle, dass sich der Läufer jederzeit opfern kann, der Bauer KÖNNTE sich umwandeln und gewinnen!

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Lieber Georg Heinze,

Beitrag von realpatzer » 11.01.2009, 19:56

Hallo Georg Heinze,

gerade eine solche Situation sollte (K,L gegen K,B - der Läufer kann sich jederzeit opfern) doch nach Anhang D a) remis sein - ganz anders sieht es aus, wenn das Blättchen gefallen ist - dann gewinnt der Bauer.

Oder muss man in so einer Situation den Antrag mit D b) begründen - vorausgesetzt man hatte die Zeit vorher den Gegner ein paar Züge hin und her ziehen zu lassen.

Gruß Burkhard Atze

PS: Nur am Rande ich habe den Beitrag sofort nach Eckarts Hinweis korrigiert - ich hoffe, dass nun alles passt.
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Re: Lieber Georg Heinze,

Beitrag von Eckart » 11.01.2009, 20:33

realpatzer hat geschrieben: gerade eine solche Situation sollte (K,L gegen K,B - der Läufer kann sich jederzeit opfern) doch nach Anhang D a) remis sein - ganz anders sieht es aus, wenn das Blättchen gefallen ist - dann gewinnt der Bauer.
So sehe ich das auch - abgesehen von ZÜ, könnte die Läuferpartei nur durch "kunstvolle Selbstverstümmelung" das noch verlieren, ein typischer Fall für Remis nach Art. 10.2 bzw. Anhang D.

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Welcher "Reklamationstyp"?

Beitrag von thomas.soergel » 12.01.2009, 11:03

Eckart hat geschrieben:So sehe ich das auch - abgesehen von ZÜ, könnte die Läuferpartei nur durch "kunstvolle Selbstverstümmelung" das noch verlieren, ein typischer Fall für Remis nach Art. 10.2 bzw. Anhang D.
Sehe ich ebenso. Mit normalen Mitteln heißt eben nicht, dass das unwahrscheinlichste Hilfsmatt zu bemühen ist. Bestes Beispiel wäre das Endspiel Turm gegen Springer. Reklamiert die Turmpartei nach Anhang D, dann ist die Begründung nach Absatz a) absolut ausreichend.
Reklamiert hingegen die Springerpartei, dann reicht Absatz a) möglicherweise dem Spielleiter nicht mehr aus, da es genug plausible Möglichkeiten gibt, wo die Springerpartei fehlgreifen kann.
Hier muss ein Nachweis über Absatz b) erbracht werden, wonach der Spieler mittels Aufzeichnung nachweisen muss, dass die Turmpartei bislang nicht hinreichend voran gekommen ist.
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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 12.01.2009, 17:32

Mein Beitrag vom 11.01.09 war etwas missverständlich.
Wie inzwischen geschrieben wurde, bezieht sich meine Aussage nur auf die Punktverteilung bei Blättchenfall.
Während der Läufer auch bei ZÜ nicht gewinnen kann, hat da die Partei mit dem Bauern die besseren Karten.
Ansonsten geht es um die SR-Entscheidung, die mitunter einiges Feingefühl erfordert, was die "normalen Mittel" anbelangt.
Zum von thomas.soergel dargestellten Fall gibt es eine Parallele, allerdings mit Turm gegen Läufer:
Bei dieser Figurenkonstellation gibt es unendlich viele Gewinnmöglichkeiten und unzählige Beispiele, in denen die Turmpartei gute Gewinnchancen hat, ja sogar zwangsläufig gewinnt. Beim „Borowski-Turnier“ in Essen vor zwei Jahren besiegte Romanishin den alten Fuchs Hort in solch einem Endspiel. Ich selbst besitze mehrere hundert Studien zu diesem Thema, und meistens gewinnt die Turmpartei.
Diese Darstellung findet sich u.a. in einem Regel-FAQ mit dem leider verstorbenen Will Knebel:
http://sfk-schach.de/index.php?option=c ... itstart=10

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Einspruch

Beitrag von thomas.soergel » 12.01.2009, 23:08

Sorry, aber im Endspiel L vs B gewinnt bei Blättchenfall des Bauern auch der Läufer. In diesem Fall gilt ungeschicktestes Spiel, d.h. der Bauer wandelt sich in einen Springer oder (falls möglich) ungleichfarbigen Läufer um und dann ist ein Hilfsmatt möglich.
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Beitrag von Georg Heinze » 13.01.2009, 12:34

In der Tat, thomas.soergel hat einen wohl wirklich nur theoretischen Fall konstruiert, wo ein Matt mit dem Läufer möglich wäre ...

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Zum Fall

Beitrag von realpatzer » 14.01.2009, 22:30

Wie ich von einem Vereinskameraden des Antragstellers erfahren habe handelte es sich wohl um ein Endspiel T+3B gegen T+4B. Danach konnte wohl der Staffelleiter nicht anders entscheiden.
Die einzige Möglichkeit wäre wohl Fall B gewesen.

Gruß Burkhard
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Beitrag von Georg Heinze » 15.01.2009, 09:37

So ist es!
Die einzige Möglichkeit wäre wohl Fall B gewesen.
Da hätte es aber 1. eines diesbezüglichen Antrages bedurft, 2.hätte das Spielformular mit eingesandt werden müssen und 3.wäre dann die für das remis notwendige Voraussetzung zu prüfen gewesen.

dfuchs
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Re: Fideregel 10.2

Beitrag von dfuchs » 16.02.2013, 15:25

Genau das ist der Hauptgrund, warum diese Regel überhaupt eingeführt wurde.
Eine Entscheidung in klar gewonnen Stellungen ist (nach dem obligatorischen Rausschieben und kurz schauen ob die "bessere" Seite nicht Haus und Hof einstellt) eben das Remis.

Grüße Daniel

Werner
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Re: Fideregel 10.2

Beitrag von Werner » 16.02.2013, 21:54

dfuchs hat geschrieben:Eine Entscheidung in klar gewonnen Stellungen ist (nach dem obligatorischen Rausschieben und kurz schauen ob die "bessere" Seite nicht Haus und Hof einstellt) eben das Remis.
Das Rausschieben ist nicht "obligatorisch".

Bei der Materialverteilung im konkreten Fall - Turm, Springer und Bauer gegen Turm - würde ich sofort dem Remisantrag stattgeben.

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Re: Fideregel 10.2

Beitrag von dfuchs » 16.02.2013, 23:10

Und damit gegen die absolute Lehrmeinung in jedem Ausbildungslehrgang verstoßen...

So wurde es mir beigebracht und so bringe ich es jedem Schiedsrichter bei. Jede Situation, die noch reell verloren werden kann, wird rausgeschoben. In Zeitnot passiert alles.
Ich habe jetzt in Baden-Baden bei einem Turmendspiel zwischen zwei > 2000 er gesehen:
Einzügiger Turmeinsteller: Turm wurde nicht geschlagen.
Einzügiges Matt wurde nicht gegeben
Einzügiges Pattmotiv wurde nicht gespielt.

Endergebnis des Turmendspiels mit zwei gegen null Bauern endete Remis (ohne Reklamation).

Selbst erfahrene und gute Spieler machen in Zeitnot zum größten Teil nur Scheiß. Ergo, alles was ein 800er noch verliert wird rausgeschoben.

Grüße Daniel

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