Forum der Schiedsrichterkommission

thomas.soergel hat geschrieben:Das Problem ist, dass ein Vereinsturnier, im Gegensatz zu einem Verbandsturnier, ein rechtsfreier Raum ist.

Wieso denn das?
Gelten die FIDE-Regeln im Vereinsturnier etwa nicht?

hoppepit hat geschrieben:

Eckart hat geschrieben:Regelfragen und Verfahrensfragen kann man nicht immer streng voneinander trennen, bestes Beispiel ist Art. 10.2 d), der zum einen Bestandteil der Regeln ist, zum anderen dazu führt, dass bei Vorliegen seiner Tatbestandsvoraussetzungen ein Protest unzulässig ist, und diesen Umstand würde ich als Verfahrensfrage ansehen.

Ich verstehe nicht ganz, wieso du 10.2 d) ins Spiel bringst. Da ein "übereifriger" nicht zuständiger SR gar keine Entscheidung wie in Martin's geschildertem Fall treffen durfte, kann diese selbstverständlich auch nicht endgültig sein, da sie quasi nie stattgefunden hat.

Meine Ausage war allgemeiner Natur, nicht auf den konkreten Fall bezogen.
Regelfragen und Verfahrensfragen kann man NICHT IMMER streng voneinander trennen, wie durch Art. 10.2 d) (als allgemeines Beispiel) illustriert wird.

Stingray hat geschrieben:Zudem frage ich mich doch ganz ernsthaft, wie es in einem vereinsinternen Turnier zu einer solchen Nummer kommen kann...

Sehe ich genauso. In dem Verein scheint so einiges nicht zu stimmen.

Martin hat geschrieben:...Im konkreten Fall handelt es sich um eine an einem Klubabend nachgeholte Partie einer Vereinsmeisterschaft. Vom 10.2-Antragsteller wurden zwei (zufällig) anwesende, ausgebildete Schiedsrichter ans Brett beordert, die in diesem Moment auch von beiden Spielern akzeptiert wurden. Aber wie gesagt weder diese beiden noch sonst jemand ist in der (eher semiprofessionellen) Ausschreibung als Schiedsrichter benannt worden, das Thema wurde wohl aus Versehen ausgelassen.
...
(neuer Aspekt u.a.: beide Spieler waren doch zum Zeitpunkt der Inanspruchnahme des Schiedsrichters für 10.2 mit ihm einverstanden.)

Wenn BEIDE Spieler im Moment der Reklamation mit dem Tätigwerden dieser beiden ausgebildeten Schiedsrichter einverstanden waren, kann der mit der danach erfolgten Entscheidung nicht einverstandene Spieler sich nicht mit Erfolg darauf berufen, dass wegen der unvollständigen Ausschreibung Anhang D anstelle von Art. 10.2 zur Anwendung hätte kommen müssen, da dies ein - wie die Juristen sagen würden - widersprüchliches Verhalten, einen Verstoß gegen den Grundsatz von Treu und Glauben (§ 242 BGB) bedeuten würde.
Der Klubvorsitzende hätte demnach wegen Art. 10.2 d) den Protest des Antragstellers als unzulässig zurückweisen müssen, die Anfeindungen gegen den Antragsgegner halte ich für völlig aus der Luft gegriffen, zumal der Fortgang der Partie auch die Unbegründetheit der Reklamation ergeben hat.

thomas.soergel schrieb:

Was ich Martin raten würde, wäre, die DWZ-Auswertung anzufechten.

Wie soll das gehen? Der DWZ-Bearbeiter hat die einzelnen Ergebnisse vorliegen und macht danach die Auswertung. Wie diese zustande kommen, kann er weder prüfen, noch hat er eine Möglichkeit, da was zu ändern. Nur bei sachlichen Fehlern wie einem 1 : 1 , kann er nachfragen.

Eckart hat geschrieben:

thomas.soergel hat geschrieben:Das Problem ist, dass ein Vereinsturnier, im Gegensatz zu einem Verbandsturnier, ein rechtsfreier Raum ist.

Wieso denn das?
Gelten die FIDE-Regeln im Vereinsturnier etwa nicht?

Die FIDE-Regeln sollten auch hier gegolten haben, davon würde ich mal ausgehen. Es geht hier um die Durchführungsbestimmungen. Schließlich gibt es ja laut diesen FIDE-Regeln zwei Möglichkeiten, wie bei Reklamation nach Artikel 10.2 zu verfahren ist. Einmal die Unterpunkte zu 10.2 und einmal Anhang D. Beide sind möglich und von einem Spielleiter oder einer Turnierordnung zu definieren.

Georg Heinze hat geschrieben:thomas.soergel schrieb:

Was ich Martin raten würde, wäre, die DWZ-Auswertung anzufechten.

Wie soll das gehen? Der DWZ-Bearbeiter hat die einzelnen Ergebnisse vorliegen und macht danach die Auswertung. Wie diese zustande kommen, kann er weder prüfen, noch hat er eine Möglichkeit, da was zu ändern. Nur bei sachlichen Fehlern wie einem 1 : 1 , kann er nachfragen.

Ih denke, dass ist Sache des Auswerters. Wenn dieser aufgrund des Sachverhalts dazu kommt, dass die Ergebnisse nicht korrekt zustande gekommen sind, kann er die Auswertung ja verweigern. Ob er das im vorliegenden Fall macht, kann man allerdings bezweifeln.

Eckart schrieb:

Gelten die FIDE-Regeln im Vereinsturnier etwa nicht?

Natürlich gelten auch hier die FIDE-Regeln!
Es gelten aber außer den FIDE-Regeln auch noch andere Regeln. Hierzu gehören bspw. die Turnierordnungen und die Ausschreibungen.
Was die Ausschreibung anbelangt, da ist hier schon polemisiert worden.
Noch schlimmer ist es, wie die Funktionäre des Vereins (Spielleiter, Klubvorsitzender) mit den gegebenen Sachverhalten umgegangen sind.
Da muss gründlich aufgeräumt werden! Das ist aber Sache des Vereins und nicht das Problem hier im Forum.
Was ich Martin raten würde: wenn er im Verein nicht das ihm vorenthaltene Recht bekommt, dann kann er nur die Konesquenzen ziehen. Ich jedenfalls würde mich in so einem Verein nicht wohlfühlen.

Eckart hat geschrieben: Wenn BEIDE Spieler im Moment der Reklamation mit dem Tätigwerden dieser beiden ausgebildeten Schiedsrichter einverstanden waren, ...

Sehe ich auch so. Eine Turnierordnung gab es nicht, die vom Verein beschlossen worden war. Ebenso fehlte eine entsprechende Ausschreibung. Normalerweise ist dann der Spielleiter die Instanz, die entscheiden muss. Nachdem seine Entscheidung einvernehmlich fiel, sollte diese auch gelten.
Das Problem ist eher, dass es keine Rechtsinstanzen gibt, auf denen man sein Recht durchsetzen kann. Baut ein SR in der Kreisklasse Mist, weil er die Entscheidung z.B. nicht nach Anhang D fällt, obwohl dies in der Turnierordnung so festgelegt ist, dann stehen Rechtsinstanzen zur Verfügung.

thomas.soergel schrieb:

... weil er die Entscheidung z.B. nicht nach Anhang D fällt, obwohl dies in der Turnierordnung so festgelegt ist, ...

Ich denke, das kann so nicht stehen bleiben. Ob nach Anhang D remis beantragt wird oder nach 10.2 richtet sich nach den FIDE-Regeln (Endspurtphase mit oder ohne Schiedsrichter). Die Turnierordnung darf den FIDE-Regeln nicht entgegen stehen.

Georg Heinze hat geschrieben:thomas.soergel schrieb:

... weil er die Entscheidung z.B. nicht nach Anhang D fällt, obwohl dies in der Turnierordnung so festgelegt ist, ...

Ich denke, das kann so nicht stehen bleiben. Ob nach Anhang D remis beantragt wird oder nach 10.2 richtet sich nach den FIDE-Regeln (Endspurtphase mit oder ohne Schiedsrichter). Die Turnierordnung darf den FIDE-Regeln nicht entgegen stehen.

Bei Mannschaftskämpfen in unteren Klassen ist eine Entscheidung nach Anhang D gemäß Turnierordnung durchaus mit den FIDE-Regeln vereinbar. Hier sollte ja ein geprüfter SR anwesend sein, der aber einem der beiden Vereine angehört und nicht neutral ist. Meist ist es eher so, dass eine Turnierordnung diese Regeln unterstützt.
Aber Sfr. Heinze hat hier in Klammern das entscheidende Fakt gesetzt. Es war kein Schiedsrichter definiert, folglich muss nach Anhang D entschieden werden. Allerdings hätte diese Aussage sofort getroffen werden müssen und nicht erst, nachdem der ernannte SR ein Urteil gefällt hat, dass dem Spielleiter nicht gepasst hat.

Dann ist es ja ok., wenn die Turnierordnung unterstützend wirkt.
Oftmals besteht Unklarheit darüber, wer als Schiedsrichter im FIDE-Sinne gilt.
Damit sind eben nicht die Mannschaftsleiter oder -führer gemeint oder aber ein zufällig anwesender SR.
Soweit ich weiß, sind das bei Mannschaftskämpfen nur in der 1. und 2.Bundesliga benannte neutrale SR.
Alles was unterhalb spielt, richtet sich nach den Möglichkeiten der Landesverbände und da sieht es oftmals etwas mau aus.

Lesenswert dazu:

http://srk.schachbund.de/include/frame. ... cke&zahl=4

Es ist zwar nur die Privatmeinung vom ISR Klaus Deventer, aber sie unterstützt ausdrücklich das von mir Geschriebene.
Leider scheint das nicht überall angekommen zu sein, was auch aus der Anfrage hervorgeht.
Allerdings denke ich schon, wenn ein Remisantrag nach 10.2. vorliegt und beide Mannschaftsleiter dies als berechtigt ansehen, dass dann wohl auch der Gegenspieler dies einsieht. Also: remis auf dem Spielbericht und die Sache ist gegessen. Wenn allerdings nicht, dann entsprechend verfahren wie es Anhang D vorsieht.

In der 2. Landesklasse im Spielbezirk Chemnitz, kam es wieder einmal zu einem Antrag nach 10.2 in einem Mannschaftskampf ohne neutralen Schiedsrichter. Der Antrag wurde abgelehnt. So weit so gut.

Kann man als mittelbar Beteiligter (unsere Mannschaft spielt auch in der Staffel) nicht etwas mehr Information erwarten?#

Auf der Webseite unseres Vereins, habe ich es mir zur Aufgabe gemacht, Interessierten die Schachregeln - es gibt eine Regelecke - nahe zu bringen. So versuchte ich mich auch an einigen Erklärungen zu diesem Fall - vielleicht gibt es von ausgebildeter Stelle einige Anmerkungen zu machen.

Zum Artikel: http://sv-markneukirchen.de/?p=564

Gruß Burkhard