Ausführung des Umwandlungszuges

thomas.soergel
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Beweislage

Beitrag von thomas.soergel » 13.10.2008, 14:13

Werner hat geschrieben:Überdies dürfte es in der Praxis Schwierigkeiten bereiten, ohne Anhalten der Uhr zu beweisen, dass in einem solchen Falll der Mattzug noch nicht ausgeführt war, wenn man die Uhr nicht anhält.
Ich denke, dass es auch mit Anhalten der Uhr schwer wird. Was machst Du denn, wenn Du ans Brett gerufen wirst, die Mattstellung und die angehaltene Uhr siehst, von beiden Spielern Aussage gegen Aussage steht und es keinen Zeugen gibt?
Der geschilderte Fall funktioniert sowieso nur, wenn der SR in der Blitzpartie direkt am Brett steht.
Solange mir keiner den entsprechenden Paragraphen nennt, würde ich B7 akzeptieren, sobald der Spieler das Wort "Zeit" sagt und ich dies so beobachte.
Zudem habe ich es noch nicht erlebt, dass von dem reklamierenden Spieler, der einen großen Vorsprung an Zeit hatte, derart kleinlich das Abstellen der Uhr verlangt wurde, bevor eine Zeitreklamation registriert wurde.
Das man die Uhr anhalten sollte, steht natürlich außer Frage.
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Haeberlin
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Beitrag von Haeberlin » 13.10.2008, 20:16

Werner hat geschrieben:Man reklamiert doch auf "Zeitüberschreitung", unabhängig davon, ob der Reklamierende nun gewinnt oder ob es ausnahmsweise nur remis ist. Insofern ist nicht verständlich, dass im einen Fall das Anhalten der Uhr erforderlich sein soll, im anderen nicht.
Im Ausgangsfall geht es ja gerade nicht darum, ob eines der Blättchen zuerst gefallen ist, sondern ob "Matt" oder "ZÜ" gilt. Ich sehe es auch so, dass B8 immer gilt, auch dann, wenn der Reklamierende noch massig Zeit hat.
Auf eine Zeit-Reklamation, bei der der Reklamierende die Uhr nicht anhält, würde ich als Schiedsrichter überhaupt nicht eingehen, solange nicht beide Blättchen gefallen sind. Und nicht im Ausnahmefall bei einer Zeit-Reklamation ohne Anhalten der Uhr deswegen für remis erklären, weil der Reklamierende nicht mehr gewinnen könnte.
Natürlich soll B8 Streitigkeiten unterbinden, aber nicht nur für den Fall, dass beide Blättchen fallen, sondern auch um Klarheit darüber zu bekommen, ob die Partie auf andere Weise vorher oder nachher beendet worden sein könnte.
Ich stimme Werner zu.
Wenn im Schnellschach oder Blitz einer ZÜ reklamiert, ohne die Uhr anzuhalten, und der Gegner setzt sofort matt, dann zählt das Matt, eben weil die Uhr nicht angehalten wurde.
Unabhängig davon, ob der Mattzug nun schon ausgeführt war oder nicht oder ob der Mattsetzende bei schlechtestem Spiel noch hätte verlieren können.

Dann kann keiner kommen und sagen
"Wenigstens einen halben Punkt möchte ich haben, da das Anhalten der Uhr nur für die Reklamation eines ganzen Punktes erforderlich ist, nicht aber für die eines halben."

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Regelmacher bei der Formulierung von B8 im Hinterkopf hatten, Art. 6.10 Satz 2 anders händeln zu wollen als Art. 6.10 Satz 1.

thomas.soergel
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Was sagt denn Artikel 10

Beitrag von thomas.soergel » 14.10.2008, 08:05

Haeberlin hat geschrieben:Ich stimme Werner zu.
Wenn im Schnellschach oder Blitz einer ZÜ reklamiert, ohne die Uhr anzuhalten, und der Gegner setzt sofort matt, dann zählt das Matt, eben weil die Uhr nicht angehalten wurde.
...
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Regelmacher bei der Formulierung von B8 im Hinterkopf hatten, Art. 6.10 Satz 2 anders händeln zu wollen als Art. 6.10 Satz 1.
Schön, dann erzähl mir mal wie Du entscheidest, wenn Du an Brett gerufen wirst, eine angehaltene Uhr und eine Mattstellung vorfindest und beide Spieler beanspruchen den Gewinn. Wenn Du nichts gesehen oder gehört hast und es keine Zeugen gibt, kannst Du im Zweifel nur für den Spieler entscheiden, der mattgesetzt hat.
Es geht allein um den Fall, dass Du neben dem Brett stehst und exakt siehst, was passiert und was gesagt wird.
Im vorliegenden Fall fällt das Blättchen und bevor der matt setzende Spieler die Figur loslässt, kommt der Ausruf "Zeit".
Art. 6.9 sagt aus, dass ein Blättchen als gefallen gilt, wenn es der SR beobachtet oder es einer der beiden Spieler zu Recht reklamiert.
Im Schnell- und Blitzschach scheidet hier die Beobachtung des SR aus.
Man kann sich jetzt natürlich streiten, was die Wendung "zu Recht reklamiert" bedeutet. Geht es hier nur um die Tatsache, dass die Zeit auch wirklich abgelaufen ist oder beinhaltet dies auch noch das Anhalten der Uhr?
Im Fall einer Schnell- oder Blitzpartie greift der SR nicht ein, wenn das Blättchen fällt, aber er beobachtet immer noch, welches Partiebeendende Ereignis zu erst kommt.
Im übrigen, wenn der vermeintlich matt setzende Spieler noch am Zug ist und die Zeitreklamation kommt, dann ist ja die Uhr des Zeitreklamierers normalerweise angehalten, da ja die andere Uhr laufen muss.
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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 15.10.2008, 21:44

thomas.soergel schrieb:
Im übrigen, wenn der vermeintlich matt setzende Spieler noch am Zug ist und die Zeitreklamation kommt, dann ist ja die Uhr des Zeitreklamierers normalerweise angehalten, da ja die andere Uhr laufen muss.
Darum geht es gerade nicht. Es ist logisch, dass immer nur eine Uhr läuft, es sei denn, sie wird angehalten oder sie ist defekt.
Während die Eingangsfrage hinreichend mit dem Remisausgang beantwortet ist, stellt sich die Situation beim Schnell- oder Blitzschach etwas anders dar.
Zunächst gilt B7:
B7. Das Fallblättchen gilt als gefallen, sobald einer der Spieler mit Recht darauf hingewiesen hat. Der Schiedsrichter unterlässt es, das Fallen eines Blättchens anzuzeigen.
Nach den Darlegungen hier wurde auf die ZÜ vom SPIELER hingewiesen.
Demnach dürfte es nur eine Entscheidung des SR geben: remis, weil der blanke König auch im Schnell- oder Blitzschach nicht gewinnen kann.
B8 kann meiner Meinung nach deswegen vernachlässigt werden, weil ja gar nicht ein GEWINN beansprucht wird.
Allerdings ist m.E. eine Trennung der beiden Artikel etwas irreführend. Es wäre sinnvoller, das in einem Artikel zusammenzufassen.
Dann wäre klar, dass nur die Spieler das Recht haben, auf das gefallenen Blättchen hinzuweisen (und nicht der SR) und es wäre zudem klargestellt, wie ein evtl. Gewinnanspruch wegen ZÜ vorzunehmen ist.

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