Ergebnis bei Handyklingeln

thomas.soergel
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Ergebnis bei Handyklingeln

Beitrag von thomas.soergel » 21.07.2008, 13:45

Weiß jemand, wie den der neue Text der FIDE bezüglich der Regel lauten soll, nach der ein Spieler, dessen Handy klingelt, die Partie verliert, das Ergebnis seines Gegners aber vom SR festgelegt wird?
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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 21.07.2008, 15:59

Aha, es soll eine Neuregelung geben?
Angebracht wäre zumindest eine Präzisierung bzw. Erläuterung zur jetzigen Regelung.
Wie bereits im DSB-Forum wurde nun auch im SRK-Forum das Problem schon wieder angeschnitten.
Klaus Deventer hat in seiner Regelecke hier und unter "Regelauslegungen" dieses Thema ausgespart, für Jürgen Kohlstädt gibt es nur ein 1 : 0 bzw. 0 : 1 und Geurt Gijssen wiederum hat auch eine Meinung, die etwas anders aussieht.
Zur Zeit kann jeder SR entscheiden wie er will, er richtet sich nach Kohlstädt, Gijssen oder hat selbst eine Meinung ...

hoppepit
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Beitrag von hoppepit » 21.07.2008, 17:30

Laut meinen Unterlagen für die Anträge auf Regeländerungen soll der "Handyparagraph" etwas präzisiert werden. Allerdings steht der Passus "Das Ergebnis des Gegners legt der SR fest" noch genauso drin. Da gibt es bisher keine Änderungswünsche.
Ich persönlich hätte kein Problem damit, eine Partie mit 0 : 0,5 (0,5 : 0) zu werten, wenn die Stellung dementsprechend ist. Ich sehe allerdings (fast) keine Möglichkeit, ein 0 : 0 zu vergeben. Dafür müssten schon beide Handys zeitgleich läuten.
Gruß, Peter

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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 21.07.2008, 17:45

hoppepit schrieb:
Ich sehe allerdings (fast) keine Möglichkeit, ein 0 : 0 zu vergeben
Wie wäre es mit folgender Situation: nach 40 Zügen ist Zeitkontrolle. Nach der Ausführung des 38.Zuges läutet bei Spieler A das Handy. Im gleichen Moment fällt bei Spieler B das Blättchen.
Spieler A verliert durch Handyklingeln und Spieler B wegen ZÜ.

Eckart
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Beitrag von Eckart » 21.07.2008, 17:59

Der nackte König kann niemals gewinnen.

Wenn seines Gegners Handy klingelt, lautet das Ergebnis 0,5:0,0.

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Beitrag von Eckart » 21.07.2008, 19:06

Georg Heinze hat geschrieben: Wie wäre es mit folgender Situation: nach 40 Zügen ist Zeitkontrolle. Nach der Ausführung des 38.Zuges läutet bei Spieler A das Handy. Im gleichen Moment fällt bei Spieler B das Blättchen.
Spieler A verliert durch Handyklingeln und Spieler B wegen ZÜ.
Nein, in diesem Fall verliert A, da sein Handy klingelte, bevor der Blättchenfall wirksam reklamiert wurde.

Besser formuliert:
A reklamiert das im 38. Zug gefallenene Blättchen des Gegners, als im selben Moment sein Handy klingelt.

hoppepit
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Beitrag von hoppepit » 21.07.2008, 19:23

Eckart hat geschrieben: Besser formuliert:
A reklamiert das im 38. Zug gefallenene Blättchen des Gegners, als im selben Moment sein Handy klingelt.
OK, OK! Akzeptiert! :D Deshalb habe ich auch "fast keine Möglichkeit" geschrieben.
Gruß, Peter

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Eckart
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Beitrag von Eckart » 21.07.2008, 20:42

Die Auffassung, dass bei Handyklingeln das Ergebnis IMMER 1:0 für den Gegner lautet, muss falsch sein, weil die FIDE-Regeln etwas anderes aussagt. Ich kann gar nicht glauben, dass J. Kohlstädt so etwas gesagt haben soll.

Wenn aber nur Fälle wie der des "nackten Königs" Beispiele für ein von 0:1 abweichendes Ergebnis darstellen sollen, stellt sich die Frage, warum die FIDE in Art. 12.2 b) die Formulierung "Das Ergebnis des Gegners legt der Schiedsrichter fest." gewählt hat statt der in Art. 6.10 Satz 2 verwendeten Formulierung "Die Partie ist jedoch remis, wenn eine Stellung entstanden ist, aus der heraus es dem Gegner nicht möglich ist, den Spieler durch eine beliebige Folge von Zügen, selbst bei ungeschicktestem Gegenspiel, matt zu setzen."

Ich könnte mir vorstellen, dass die für Art. 12.2 b) tatsächlich gewählte Formulierung den Anwendungsbereich für von 0:1 abweichende Entscheidungen gegenüber Art. 6.10 Satz erweitern soll.

Beispiel:
Weiß hat König, Dame, Turm gegen König und Bauer h7. Jetzt klingelt das Handy von Weiß. Weiß bekommt 0 Punkte - und Schwarz?
Ist mehr als 0,5 Punkte in höherem Sinne "gerecht"?!
Würde Weiß die Zeit überschritten haben, hätte Schwarz gewonnen, ohne Wenn und Aber. In diesem Fall aber hätte Weiß zuvor - bei hängendem Blättchen - Remis gemäß Art. 10.2 reklamieren können. Selbst schuld, dass er es nicht getan hat.
Eine entsprechende "Vorwarnphase" mit dem "Ausweg" 10.2 gibt es beim Handyklingeln nicht.
Ich würde daher als Schiedsrichter dem Schwarzen in diesem Beispielsfall nur 0,5 Punkte geben.

dfuchs
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Beitrag von dfuchs » 22.07.2008, 06:47

Warum die Regelung falsch sein muss, muss mir erst mal jemand erklären. Dass das Ergebnis nicht unbedingt den verqueren Erwartungen eines Schachspielers entspricht, sei dahin gestellt.

Und wer auch immer mir zeigen kann, dass eine eventuelle Anweisung der Schiedsrichterkommission mit z.B. folgendem Wortlaut den FIDE-Regeln widerspricht, hat meinen tiefsten Respekt.

Beispielsformulierung:
Der SR kommt seiner Pflicht das Ergebnis des Gegners nach 12.2 b) festzulegen immer in der Weise nach, dass er dem Gegner den vollen Punkt gibt.

Wo verstößt so eine Formulierung gegen die FIDE-Regeln?

Würde (ja, das ist das, mit dem Konjunktiv) so eine Formulierung zusammen mit den anderen Punkten unter http://srk.schachbund.de/include/frame. ... lauslegung stehen, wobei auch nicht alle bei diesen Punkten einer Meinung sind, dann müsste man auch so entscheiden.

Ich habe eben damals Jürgen Kohlstädt angeschrieben und eine leider nicht verbindlich veröffentlichte Anweisung bekommen und werde mich daran halten. Jeder der dies nicht tut, sei das unbenommen, vorkommen wird so ein Fall eh so gut wie nie.

Ich verbitte mir abschließend nur noch die Behauptung, ich würde hier Unwahrheiten verbreiten. Für mich ist der Fall erledigt.

Es steht jedem frei (E-Mail Adressen sind hier auf srk.schachbund.de zu finden) einfach selbst anzufragen.

Grüße Daniel

Eckart
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Beitrag von Eckart » 22.07.2008, 08:27

dfuchs hat geschrieben:Beispielsformulierung:
Der SR kommt seiner Pflicht das Ergebnis des Gegners nach 12.2 b) festzulegen immer in der Weise nach, dass er dem Gegner den vollen Punkt gibt.

Wo verstößt so eine Formulierung gegen die FIDE-Regeln?
In Artikel 12.2 b) heisst es
"Das Ergebnis des Gegners legt der Schiedsrichter fest."

und nicht - wie zum Beispiel in Art. 5.1 -:
"Der Gegner hat gewonnen."

Dem Schiedsrichter wird ein Entscheidungsspielraum eröffnet, den die obige Beispielsformulierung sogleich wieder verschließt. Die Beispielsformulierung ist somit mit der FIDE-Regel nicht zu vereinbaren.

J. Kohlstädt ist nicht die FIDE-Regelkommission, und auch er muss sich gefallen lassen, dass seine Entscheidungen kritisch hinterfragt werden.
Zuletzt geändert von Eckart am 22.07.2008, 08:36, insgesamt 1-mal geändert.

Eckart
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Beitrag von Eckart » 22.07.2008, 08:31

dfuchs hat geschrieben:Ich verbitte mir abschließend nur noch die Behauptung, ich würde hier Unwahrheiten verbreiten. Für mich ist der Fall erledigt.
Und ich verbitte mir die Behauptung, dass ich behauptet hätte, dfuchs würde Unwahrheiten verbreiten. Wenn ich schreibe "Ich kann gar nicht glauben" usw., ist das lediglich Ausdruck meiner eigenen Unvollkommenheit, mehr nicht.

Rudi Hirr
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Beitrag von Rudi Hirr » 22.07.2008, 08:58

Finde es gut, daß das "Handythema" hier zum eigenen Thema gemacht wurde.
Wie schon in anderen Foren, zeigt sich auch hier, daß die Meinungen dazu unterschiedlich sind.
Auch ich bin der Meinung, daß aus der FIDE-Formulierung wohl hervorgeht, daß die FIDE dem Schiedsrichter mehrere Entscheidungsmöglichkeiten gestatten will, dafür aber keine Richtlinie gibt.
Aus den bisherigen Äußerungen kann man wohl entnehmen, daß die FIDE 12.2 nicht präzisieren will, daß der DSB wohl auch keinen Präzisierungswunsch bzw.-vorschlag an die FIDE gerichtet hat und daß er bisher auch nicht eine Richtlinie für den DSB-Bereich veröffentlicht hat.
Sollte jemand dazu eine andere Information haben, würde ich es gut finden, wenn er diese Information hier einstellt.
Da ich die gegenwärtige Situation nicht gut finde, hatte ich im Forum der Homepage meines Landesverband mich dafür ausgesprochen, daß dieser eine Festlegung dafür trifft. Bisher ist mir nicht bekannt, daß darauf eine Reaktion erfolgt ist.
Ich würde eine Richtlinie für den Schiedsrichter begrüßen, selbst wenn diese noch nicht alle denkbaren Fälle beinhaltet.

Freundliche Grüße
Rudi Hirr

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 22.07.2008, 10:17

J. Kohlstädt ist nicht die FIDE-Regelkommission, und auch er muss sich gefallen lassen, dass seine Entscheidungen kritisch hinterfragt werden.
Wenn J.Kohlstädt die FIDE-Regelkommission wäre, hätte er die Beispielsformulierung sicher nicht so formuliert.
Beispielsformulierung:
Der SR kommt seiner Pflicht das Ergebnis des Gegners nach 12.2 b) festzulegen immer in der Weise nach, dass er dem Gegner den vollen Punkt gibt.
Er hätte kurz und knapp formuliert: "der Gegner erhält den vollen Punkt."
Irgendwo hatte ich auch gelesen, dass eine Wertung wie 0 : 0,5 oder ähnlich zwar möglich ist, aber von den DWZ-Auswertungsprogrammen nicht akzeptiert wird. M.E. vom DWZ-Mann Fleischer.
Habe den Beitrag gefunden: (DSB-Forum "Regelfragen" "kampflos oder nicht"):
1/2 : 0 ist mit der derzeit vorhandenen und leider nicht mehr änderbaren Software im Augenblick nicht wertbar. Das wir frühestens ab 2008 möglich sein.
Nun haben wir zwar 2008 ...

Es wäre sehr wünschenswert, dass die FIDE-Regelkommission eine bessere und eindeutigere Formulierung findet. Entweder man gibt dem Gegner (aus disziplinarischen Gründen) immer den vollen Punkt und damit basta oder man lässt dem SR einen Ermessenspielraum, dass er von der konkreten Stellung (ungewinnbar) oder anderer Umstände (gleichzeitiges Klingeln des Mobiltelefons oder gleichzeitige ZÜ) ausgehend eine andere Entscheidung treffen KANN.
So, wie es jetzt formuliert ist, trifft letzteres zu. Deshalb ist es mir unverständlich, dass sich ein J. Kohlstädt darüber hinwegsetzt. Meines Wissens hat er aber nicht die obenstehende Formulierung gebraucht, sondern auf eine diesbezügliche Anfrage (im DSB-Forum nachzulesen) sinngemäß geantwortet, dass es ihm am liebsten wäre, die SR entscheiden immer auf 0 : 1 bzw 1 : 0. Trotzdem ist auch so eine Äußerung bedenklich, weil ein J. Kohlstädt ja nicht um eine Privatmeinung gefragt wird.
Nur dem Umstand geschuldet, dass Entscheidungen wegen des Handyklingelns entweder äußerst selten vorkommen, zu beidseitiger Zufriedenheit geklärt werden bzw. die Situation eindeutig ist, kam es wohl bisher zu keinen Protesten wegen falscher oder vermeintlich falscher SR-Entscheidungen.

thomas.soergel
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Notwendigkeit eines SR-Handbuches

Beitrag von thomas.soergel » 22.07.2008, 11:00

Wieder einmal zeigt sich, dass ein Turnierleiterhandbuch notwendig ist.
Sfr. Fuchs hat natürlich recht, wenn er beim Handyklingeln dem einsamen König den vollen Punkt zuweist, er legt damit als SR das Ergebnis fest.
Sfr. Kohlstädt gibt dies sogar als Richtlinie aus. Diese mag formal korrekt sein, dürfte aber nicht die Absicht der FIDE wieder geben, sonst wäre in der Tat gleich definiert worden, dass der Gegner den vollen Punkt bekommt.
Im Regelwerk kann die FIDE dies wegen des Umfangs nicht beschreiben, in einem Handbuch schon. Auch, wie weit der SR gehen kann, um die Partie noch 0,0:0,5 zu werten.
Eine durch keine Zugfolge gewinnbare Stellung sollte nach meiner Ansicht nie zum Gewinn führen. Der von Eckhard aufgeführte Fall dagegen ist sehr gefährlich, weil man irgendwann so bei der Stellungsbeurteilung durch den SR landet, dies sollte unbedingt vermieden werden.
Im übrigen möge man auch bedenken, dass mit Festlegung des gegnerischen Resultats bei einem Einzelturnier auch unbeteiligte Spieler bestraft werden, wenn dem Spieler mit blankem König plötzlich ein unverdienter Punkt zuteil wird und sich dies auf Tabelle und Sonneborn bzw. Buchholz niederschlägt.
Da ich keine Bundesligakämpfe leite, muss ich mich zum Glück nicht nach Herrn Kohlstädt richten.
1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend

Rudi Hirr
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Beitrag von Rudi Hirr » 22.07.2008, 11:09

Was Proteste gegen Schiedrichterentscheidungen bei 12.2 betrifft:
Hätte ein Potest überhaupt einen Sinn? Würde eher denken, daß der Schiedsrichter bei der aktuellen Fassung von 12.2 entscheiden kann, wie er will. Bei einem Protest würde wohl seine ursprüngliche Entscheidung bleiben. Da brauchte man sich auch nicht wundern, daß es kaum oder sehr wenige Proteste gibt.

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