Ergebnis bei Handyklingeln

dfuchs
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Beitrag von dfuchs » 24.07.2008, 13:40

Nach ganzen 40 Sekunden Suche kommt man auf folgende Seite:

http://www.fide.com/info/directory/comm ... =committee

Dort sucht man einfach mal nach "Germany" und schon hat man's.

Gruß Daniel

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 24.07.2008, 15:16

Danke, Daniel, hätte ich auch selbst drauf kommen können ...
Bei den 23 Kommissionmitgliedern habe ich auch den deutschen Vertreter
Christian Krause gefunden.
Da auch seine Mailadresse geschrieben steht, werde ich ihm eine Mail zukommen lassen. Ich denke, soviel Mühe ist es wert.
Falls ich eine Antwort erhalte, werde ich sie hier posten.

Eckart
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Re: Zeitüberschreitung vs Handyklingeln

Beitrag von Eckart » 24.07.2008, 19:41

thomas.soergel hat geschrieben:Was passiert eigentlich im folgenden Fall?
Bei Spieler A fällt das Fallblättchen zur ersten Zeitperiode. Beide Spieler waren in Zeitnot, so dass eine Rekonstruktion der Partie durch den SR notwendig ist, um zu prüfen, wieviele Züge denn gespielt wurden.
Während dieser Prüfung läutet bei Spieler B das Handy. Der SR stellt inzwischen fest, dass Spieler A die 40 Züge nicht geschafft hat.
Wie ist nun zu entscheiden, nachdem wir aus früheren Diskussionen ja gelernt haben, dass während der Überprüfung die Partie nicht beendet ist?
Sieg für A, weil das Handy während der Partie gebimmelt hat?
Sieg für B, weil A vorher die Zeit überschritten hat, das Partieende somit vor dem Handybimmeln war, aber erst nachträglich festgestellt wurde.
Oder gar 0:0?
Wer die Auffassung vertritt, dass trotz ZÜ in diesem Fall die Partie nicht vor Ende der Überprüfung der Zügezahl "beendet" ist, und einen dabei entdeckten irregulären Zug noch korrigieren will, der muss konsequenterweise auch das Handyklingeln mit Partieverlust ahnden.

Andernfalls wäre die Partie während der Überprüfung im Hinblick aufs Handy "beendet", im Hinblick auf die Entdeckung regelwidriger Züge "nicht beendet", und das kann ja nun wirklich nicht sein.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 24.07.2008, 20:37

Eckart beschreibt, welche Möglichkeiten es so gibt.
Dabei ist das längst nicht alles. Man stelle sich vor, bei Spieler A fällt das Blättchen. ZÜ ja oder nein? Da niemand mehr mitgeschrieben hat, das Kennzeichen der Züge unterschiedlich ausfällt, wird die Partie rekonstruiert. Es wurden statt der geforderten 40 Züge tatsächlich nur 38 ausgeführt. Bei der Rekonstruktion wird aber außerdem festgestellt, dass Spieler B eigentlich schon mal pattgesetzt war, aber dies in der Hektik nicht bemerkt wurde. Anschließend machte Spieler A noch einen irregulären Zug und als man dabei war, das alles zu sortieren, klingelte bei Spieler B das Handy.
Alles klar? Na dann, die Wertung bitte.

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Beitrag von hoppepit » 24.07.2008, 20:53

Georg Heinze hat geschrieben:Alles klar? Na dann, die Wertung bitte.
Ganz einfach!! :D Die zeitliche Abfolge ist zu beachten.
Wenn als Erstes das Patt festgestellt wird, ist die Partie sofort beendet, Ergebnis remis! Alles was danach kommt spielt dann keine Rolle mehr.
Ich finde es aber übertrieben, alle Eventualitäten hier "durchzukauen". Sollte so etwas auf mich als SR zukommen, würde ich den Einzelfall dann gewissenhaft entscheiden.
Gruß, Peter

Unterlagen für Schiedsrichter und Turnierorganisation:
https://www.schachschiri.de
Threema: 9K9JAZ6F

Eckart
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Beitrag von Eckart » 24.07.2008, 22:04

Georg Heinze hat geschrieben:Eckart beschreibt, welche Möglichkeiten es so gibt.
Nein, nein, der Sachverhalt stammt von thomas.soergel!
Georg Heinze hat geschrieben: Man stelle sich vor, bei Spieler A fällt das Blättchen. ZÜ ja oder nein? Da niemand mehr mitgeschrieben hat, das Kennzeichen der Züge unterschiedlich ausfällt, wird die Partie rekonstruiert. Es wurden statt der geforderten 40 Züge tatsächlich nur 38 ausgeführt. Bei der Rekonstruktion wird aber außerdem festgestellt, dass Spieler B eigentlich schon mal pattgesetzt war, aber dies in der Hektik nicht bemerkt wurde. Anschließend machte Spieler A noch einen irregulären Zug und als man dabei war, das alles zu sortieren, klingelte bei Spieler B das Handy.
Die Partie war mit Erreichen der Pattstellung auf dem Brett gemäß Artikel 5.2 a) beendet, auch wenn dies erst später bemerkt (oder von mir aus auch "festgestellt") worden ist. Alles was danach geschah (ZÜ, irregulärer Zug, Handyklingeln), war für das Partieergebnis irrelevant, da eine bereits beendete Partie nicht noch einmal auf andere Weise enden kann..

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 24.07.2008, 22:16

Sorry, Eckart, natürlich war es ein Beitrag von thomas.soergel.
Trotzdem Gratulation und ebenso an hoppepit für die saubere Entscheidung. Halten wir fest: die zeitliche Abfolge ist maßgeblich für die Bewertung der Sachverhalte. Die Frage bleibt allerdings, ob das immer und für jeden Fall gilt.

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Der SR stellt fest

Beitrag von thomas.soergel » 25.07.2008, 07:46

Georg Heinze hat geschrieben:Halten wir fest: die zeitliche Abfolge ist maßgeblich für die Bewertung der Sachverhalte. Die Frage bleibt allerdings, ob das immer und für jeden Fall gilt.
Dem kann ich mich anschließen. Also gilt z.B. bei Handybimmeln während der Überprüfung der 1. Zeitkontrolle, dass der SR aufgrund seiner Wahrnehmungen und der Partieaufzeichnungen feststellt, welches partiebeendende Ereignis zuerst eingetreten ist:

1. Partieende durch Matt, Patt oder tote Stellung
2. Partieende durch Zeitüberschreitung
3. Keine Zeitüberschreitung, dann Partieende wegen Handybimmelns
1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 25.07.2008, 19:34

Inzwischen habe ich auf meine Anfrage bei dem Int. Schiedsrichter Christian Krause zum Problem 12.2. eine Antwort erhalten.
Es ging um einen Streitfall und er hat hierzu eine umfangreiche Stellungnahme geschrieben.
Sobald ich sein Einverständnis habe, werde ich die Stellungnahme hier einstellen.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 26.07.2008, 15:20

Hier nuin die versprochene Stellungnahmen:
Christian Krause
Internat.Schiedsrichter
Lärchenstraße 10
85659 Forstern 26.06.2008




Betr. Streitfall Schachfreunde Frankfurt gegen Schachverein Obertshausen


Sehr geehrter Herr Filmann,
Sehr geehrter Herr Post,




Zu o.g. Streitfall nehme ich wie folgt Stellung:


Ich halte die Entscheidung des Schiedsrichters und die darauffolgende Entscheidung des Herrn Knoblauch für richtig. Im Wesentlichen ist der Begründung des Herrn Knoblauch bezüglich der Bestrafung nichts hinzuzufügen. Bezüglich der Wertung der Partie für den Gegner möchte ich eine grudsätzliche Richtigstellung vornehmen.

1. Strafmaß für den Benutzer des Handys
Es ist Bestandteil der FIDE Regeln, daß ein Handy, das sich bemekbar macht, zum Partieverlust führt.
Darüber hinaus ist es grundsätzlich verboten, ein elektronisches Gerät mitzubringen, das nicht vom Schiedsrichter erlaubt wurde. Für einen Verstoß gegen diese Regel ist kein konkretes Strafmaß angegeben.Deshalb sind die Strafen dem Katlog der Regel 13.4 zu entnehmen.
Der Grund für das allgemeine Verbot ist einersits die Vermeidung von Ruhestörungen, andererseits aber auch die Verhinderung von Betrug.
Es hat sich bereits weitgehend durchgesetzt, daß ein mitgeführtes ausgeschaltetes Handy vom Schiedsrichter mit einer Ermahnung und dem Hinweis auf die Gefahr durch eine Aktivierung des Geräts „geahndet“ wird. Das ist eine angemessene Reaktion, da hier weder Ruhestörung noch Betrugsabsicht im Raume stehen.

Ganz anders stellt sich die Lage bei Benutzung des Handys dar, soweit der Schiedsrichter die Genehmigung nicht gegeben hat und auch das Gespräch nicht überwacht. Ich halte eine solche Genehmigung aber für schwer vereinbar mit FIDE Regel 13.7 b.

Die Bedeutung des Betrugs wird zunehmend größer. Der Schiedsrichter hat dabei nur geringe Möglichkeiten der Aufklärung da ein „betroffener„ Spieler sofort seine Rechte zur Unschuldsvermutung wahrnimmt. Praktisch wird es immer Unschuldsbeteuerungen geben, die vom Schiedsrichter vor Ort nicht widerlegt werden können.
Der Schiedsrichter hat weder Zeit noch die Möglichkeit eine hinreichende Aufklärung und differenzierende Beurteilung des Einzelfalls zu erarbeiten. Deshalb ist es geboten, eine allgemine Regel für die Behandlung solcher Fälle zu befolgen, die den Schiedsrichtern und Spielern gleichermaßen im Voraus bekannt sind.

Da jeder Spieler ein Recht auf gerechte Entscheidungen des Schiedsrichters hat, d. h. eine klare einheitliche Entscheidung des Schiedsrichters in ähnlich gelagerten Fällen, kann es nur eine Entscheidung geben, die für alle Spieler gilt und mit der auch alle Spieler rechnen können:

Die nicht vom Schiedsrichter genehmigte und überwachte Benutzung eines Handys ist mit Partieverlust zu bestrafen.

Jede andere Regelung würde zu einer enormen Rechtsunsicherheit führen, die lange Streitigkeiten wie im vorliegenden Fall zur Folge hat.



2. Ergebnis für seinen Gegner
Art. 12.2 b enthält die Bestimmung: Das Ergebnis des Gegners wird vom Schiedsrichter festgelegt.
Im Allgemeinen ist das der volle Punkt.

Aus der allgemeinen Forderung daß

- verschiedene Schiedsrichter mit unterschiedlicher eigener Spielstärke bei gleicher Situation trotz unterschiedlichem Niveau der Spieler (GM oder Kinderschach) zu gleichen Ergebnissen kommen müssen
- der Schiedsrichter definitionsgemäß nicht qualifiziert ist, eine laufende Partie zu beurteilen

wird dem Schiedsrichter hier kein Ermessensspielraum gegeben. Die Entscheidung des Schiedsrichters zur Abweichung vom vollen Punkt muß sich nach objektiven nachprüfbaren Fakten richten.

Die Partie kann (und muß auch) nur dann mit ½ zu 0 gewertet werden, wenn
- Stellung und /oder Materialverhältnisse so sind, daß für den Gegner die Partie auch bei schlechtestem denkbaren Spiel des vorher mit Partieverlust bestraften Spielers nicht gewinnbar ist. Das „schlechteste Spiel“ enthält auch jede technische Möglichkeit des Selbstmatts.
Zum Beispiel kann ein letzter verbliebener blockierter Bauer bei entsprechend schlechtem Spiel sich trotz drückender Materialunterlegenheit zur einer Figur verwandeln und dann im Alleingang mit Hilfe des Gegners diesen mattsetzen.
Der Schiedsrichter muß beweisen, daß ein solcher Ausnahmefall vorliegt.

Nur in diesem Ausnahmefall ist das Ergebnis ½ zu 0.

Die Entscheidung des Schiedsrichters hat also keinerlei Ermessensspielraum, sondern beruht auf Fakten, die für jedermann nachprüfbar und nachvollziehbar sein müssen.


Mit freundlichen Grüßen

Christian Krause
Anmerkung: grundsätzlich gibt es also nur ein 0 : 1 bzw. 1 : 0.
Nur im Ausnahmefall ist eine andere Wertung möglich.
Allerdings steht dann immer noch die anders lautende Empfehlung von Jürgen Kohlstädt im Raum.

Eckart
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Beitrag von Eckart » 26.07.2008, 16:32

Und wo ist da der Bezug zum Ausgangsfall dieses Threads, in dem es um das Klingeln des Handys ging? Beim Streitfall Frankfurt - Obertshausen, so wie ich es verstanden habe, ging es "nur" um die nicht genehmigte Benutzung eines Handys.

12.2 b) Satz 2 ahndet nur das "Läuten" des Handys alternativlos mit Partieverlust. Wer meint, dass auch die ungenehmigte Benutzung des Handys alternativlos zu Partieverlust führt, muss eine plausible Erklärung dafür liefern, dass die FIDE in Art. 12.2 b) Satz 2 nur das "Läuten" - und nicht auch die ungenehmigte Benutzung - besonders hervorhebt.

Eckart
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Beitrag von Eckart » 26.07.2008, 17:40

Georg Heinze hat geschrieben:
Die Partie kann (und muß auch) nur dann mit ½ zu 0 gewertet werden, wenn Stellung und /oder Materialverhältnisse so sind, daß für den Gegner die Partie auch bei schlechtestem denkbaren Spiel des vorher mit Partieverlust bestraften Spielers nicht gewinnbar ist. Das „schlechteste Spiel“ enthält auch jede technische Möglichkeit des Selbstmatts.
Hier meint der SF Krause wohl eher "Hilfsmatt" statt "Selbstmatt".

Eine Erklärung dafür, dass es in Art. 12.2 b) Satz 3

"Das Ergebnis des Gegners legt der Schiedsrichter fest."

heißt und nicht - in Anlehnung an Art. 6.10 -

"Der Gegner hat gewonnen. Er erhält jedoch nur 1/2 Punkt, wenn eine Stellung entstanden ist, aus der heraus es dem Gegner nicht möglich ist, den Spieler durch eine beliebige Folge von regelgemäßen Zügen, selbst bei ungeschicktestem Gegenspiel, matt zu setzen."

hat er nicht gegeben.

Eckart
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Beitrag von Eckart » 26.07.2008, 17:46

Georg Heinze hat geschrieben:
Die Entscheidung des Schiedsrichters hat also keinerlei Ermessensspielraum, sondern beruht auf Fakten, die für jedermann nachprüfbar und nachvollziehbar sein müssen.
Durch diese Formulierung wird der unzutreffende Eindruck erweckt, als ob Ermessensentscheidungen nicht auf für jedermann nachprüfbaren und nachvollziehbaren Fakten beruhten.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 26.07.2008, 18:16

Ich habe hier die Stellungnahme des Sfr. Krause zu einem Streutfall eingestellt. Wichtig war mir hierbei (zunächst unabhängig vom konkreten Fall), dass eine GRUNDSÄTZLICHE Wertung mit 0 : 1, natürlich auch bei Handyklingeln, vorzunehmen ist, außer es handelt sich um eine Ausnahmesituation.
Leider hat Sfr. Krause auf meine Anfragen nicht konkret geantwortet, sondern eben nur diese Stellungnahme geschickt.
Es bleiben immer noch Fragen ungeklärt.
Anders als Eckart bin ich allerdings der Meinung, dass 6.10 und 12.2 doch etwas unterschiedlich liegen.
Nach 6.10 gibt es keine Wertung 0 : 0, während nach 12.2.b durchaus auch ein 0 : 0 denbar wäre (beiderseitiges Handyklingeln).

thomas.soergel
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Einspruch

Beitrag von thomas.soergel » 26.07.2008, 18:52

Eckart hat geschrieben:
Georg Heinze hat geschrieben:
Die Entscheidung des Schiedsrichters hat also keinerlei Ermessensspielraum, sondern beruht auf Fakten, die für jedermann nachprüfbar und nachvollziehbar sein müssen.
Durch diese Formulierung wird der unzutreffende Eindruck erweckt, als ob Ermessensentscheidungen nicht auf für jedermann nachprüfbaren und nachvollziehbaren Fakten beruhten.
Ich denke, Sfr. Krause hat sich klar ausgedrückt. Eine Stellung mit L+K gegen T+K ist für jederman klar nachprüfbar nicht zu gewinnen. Hier kann er garnicht anders als auf 0:0,5 zu entscheiden.
Bei einer Stellung z.B. D gegen L und S kann ein SR auch anführen, das L+S nicht gegen die Dame gewinnen können. Wer diverses Partien aus U8 und U10 beobachtet, kommt zu einem anderen Ergebnis. Der SR kann hier also nur vermuten, dass die Dame gewonnen oder remisiert hätte, als bei ihrem Spieler das Handy bimmelte.
Da er die Ausnahme 0:0,5 nicht auf Vermutungen gründen darf, muss er also den vollen Punkt an den Gegner geben
1. Spielleiter
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