Ergebnis bei Handyklingeln

thomas.soergel
Beiträge: 369
Registriert: 01.04.2008, 11:27
Was ist die Summe aus 10 und 4?: 0
Wohnort: 82166 Gräfelfing

Wo ist das Problem

Beitrag von thomas.soergel » 26.07.2008, 18:59

Eckart hat geschrieben:Und wo ist da der Bezug zum Ausgangsfall dieses Threads, in dem es um das Klingeln des Handys ging? Beim Streitfall Frankfurt - Obertshausen, so wie ich es verstanden habe, ging es "nur" um die nicht genehmigte Benutzung eines Handys.

12.2 b) Satz 2 ahndet nur das "Läuten" des Handys alternativlos mit Partieverlust. Wer meint, dass auch die ungenehmigte Benutzung des Handys alternativlos zu Partieverlust führt, muss eine plausible Erklärung dafür liefern, dass die FIDE in Art. 12.2 b) Satz 2 nur das "Läuten" - und nicht auch die ungenehmigte Benutzung - besonders hervorhebt.
Sfr. Krauße geht hier offensichtlich davon aus, dass auch die unerlaubte Benutzung des Handys ebenso mit Partieverlust zu bestrafen ist. In einem Fall schreibt es die FIDE-Regel explizit vor, im anderen Fall empfiehlt Sfr. Krauße, im Strafmaßnahmenkatalog die Maßnahme "Partieverlust" so auszuwählen, wie es analog beim Läuten eines Handys der Fall wäre.

Somit ist auch die Empfehlung, wie das Resultat des Gegners zu veranschlagen ist, für beide Fälle richtungsweisend.
1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend

Georg Heinze
Beiträge: 905
Registriert: 20.10.2007, 11:27

Beitrag von Georg Heinze » 26.07.2008, 19:55

thomas.soergel schrieb:
Eine Stellung mit L+K gegen T+K ist für jederman klar nachprüfbar nicht zu gewinnen. Hier kann er garnicht anders als auf 0:0,5 zu entscheiden.
So sieht es Sfr. Krause. Die meisten hier im Forum sehen es auch so.
Allerdings steht dem z.B. die Meinung / Empfehlung von Jürgen Kohlstädt gegenüber, der IMMER eine Entscheidung 0 : 1 bzw. 1 : 0 will.
Deshalb wäre es sehr wünschenswert, wenn sich entweder die FIDE zu einer präziseren Formulierung durchringen könnte (was ich nicht glaube) oder es müsste sich bei den maßgeblichen Leuten im DSB eine einheitliche Meinung durchsetzen, die dann auch Richtschnur für die Entscheidung der SR bildet.

Eckart
Beiträge: 290
Registriert: 10.12.2007, 16:41
Was ist die Summe aus 10 und 4?: 0
Wohnort: Marburg an der Lahn

Re: Wo ist das Problem

Beitrag von Eckart » 11.08.2008, 23:42

thomas.soergel hat geschrieben:In einem Fall schreibt es die FIDE-Regel explizit vor, im anderen Fall empfiehlt Sfr. Krauße, im Strafmaßnahmenkatalog die Maßnahme "Partieverlust" so auszuwählen, wie es analog beim Läuten eines Handys der Fall wäre.
Gerade diese "Analogie" ist rechtssystematisch nicht tragbar, da die analoge Anwendung einer Vorschrift immer das Vorliegen einer planwidrigen Regelungslücke voraussetzt.
Das aber würde verlangen, dass der Gesetzgeber bei der Formulierung von Art. 12.2 b) schlicht übersehen oder die Möglichkeit außer acht gelassen hätte, dass ein Mobiltelefon nicht nur läuten, sondern dass man damit auch telefonieren kann. Eine analoge Anwendung kommt daher nicht in Betracht.
Eine detaillierte Regelung der FIDE ist nach meiner Einschätzung daher nicht zu erwarten, weil das "dem Schiedsrichter seine Entscheidungsfreiheit nehmen" - siehe Vorwort! - und ihn daran hindern würde, eine sportliche, logische und "den speziellen Gegebenheiten angemessene Lösung" zu finden.

Vielmehr erfordert der Gleichheitsgrundsatz, wesentlich Ungleiches seiner Eigenart entsprechend verschieden zu behandeln. Wer vom Turnierareal aus ohne Genehmigung zuhause anruft, auf Mithören stellt und, für alle Anwesenden vernehmlich, dem Gesprächspartner mitteilt, dass er erst zu einer bestimmten Uhrzeit nach Hause kommen wird, und das Gespräch sofort danach beendet, mag damit eine Störung verursachen, ein Betrugsversuch ist das keinesfalls. Ein solches Fehlverhalten dürfte demnach nicht genauso geahndet werden, wie wenn jemand bei einem Telefonat mit den Worten "Er hat Lf8-c5 gespielt, wie soll ich antworten?" oder mit dem Pocket-Fritz auf der Toilette erwischt wird.

Außerdem halte ich es für falsch, in dem Krauses Statement zugrunde liegenden Fall für den Gegner Art. 12.2 b) Satz 3 überhaupt anzuwenden. Art. 12.2 b) Satz 3 knüpft unmittelbar an Art. 12.2 b) Satz 2 an und darf nur dann zur Anwendung gelangen, wenn für den Spieler tatsächlich wegen Läuten des Mobiltelefons das Spiel verloren gegeben wird.
Sofern die Bestrafung auf Art. 13.4 gestützt wird - wie Krause es beim ungenehmigten Telefonieren tut -, darf Art. 12.2 b) Satz 3 gar nicht zur Geltung kommen, da Art. 13.4 weder auf Art. 12.2 b) Satz 3 verweist noch eine inhaltlich entsprechende Norm - systematisch richtig müsste Art. 13.4 d) entsprechend erweitert werden - enthält.

thomas.soergel
Beiträge: 369
Registriert: 01.04.2008, 11:27
Was ist die Summe aus 10 und 4?: 0
Wohnort: 82166 Gräfelfing

Thema verfehlt

Beitrag von thomas.soergel » 12.08.2008, 00:11

Eine schön juristisch formulierte Aussage, die aber das Thema verfehlt, da es hier um die Tatsache ging, wann das Ergebnis 0,0:0,5 angewendet werden soll.
Sfr. Krauße geht davon aus, dass unerlaubtes Telefonieren immer mit Partieverlust zu ahnden ist und beschreibt in der Folge, wann der Gegner den vollen und wann den halben Punkt bekommt.
Sofern Sfr. Kraußes Ansicht, dass unerlaubtes Telefonieren immer verliert, haltbar ist, sollte auch seine Ansicht die Analogie bieten, wieviele Punkte der Gegner wann bekommt.
Sofern Eckarts Ansicht, für die durchaus etwas spricht, so ausgelegt werden kann, stellt sich die Analogie nicht mehr, da als Bestrafung dann der volle Punktverlust nicht mehr zur Debatte steht.
1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend

WernerHammes
Beiträge: 2
Registriert: 30.05.2011, 21:11

Re: Ergebnis bei Handyklingeln

Beitrag von WernerHammes » 31.05.2011, 22:18

ich bin "nur" popeliger Mannschaftsturnier-Leiter (seit Jahrzehnten)
die Diskussion stösst bei mir auf grosses Unverständnis

IMO hat Sfr. Kohlstädt recht, wenn er auf ein generelles 1:0 (oder 0:1) erkennt :
das "Argument" mit dem nackten König (der angeblich nicht gewinnen kann) läuft ins Leere, weil ein nackter König sehr wohl gewinnen kann, nämlich im Fall der ZÜ
Handybimmeln und ZÜ sind gleichartige "finale" Ereignisse, die entsprechend gleichartig zu behandeln sind
die Analogie fällt ins Auge !

PascalPflaum
Beiträge: 7
Registriert: 05.06.2010, 23:14

Re: Ergebnis bei Handyklingeln

Beitrag von PascalPflaum » 31.05.2011, 22:34

Tut mir leid, dich korrigieren zu können, aber im Falle einer ZÜ bei nackten König lautet das Ergebnis meines Kenntnisstandes 0,5:0,5. Man kann mit nacktem König keinen Punkt machen. Selbst wenn man den Gegner des Handyklingelns, der ZÜ und des Betruges zeitgleich überführen kann, man bekommt nur einen halben Punkt. Der Zeitüberschreitende bekommt aber auch einen halben. Der Handyklinger und Betrüger nicht...

WernerHammes
Beiträge: 2
Registriert: 30.05.2011, 21:11

Re: Ergebnis bei Handyklingeln

Beitrag von WernerHammes » 31.05.2011, 22:43

nehmen wir an, dein Kenntnisstand ist richtig
dann dürfte trotzdem ein Ergebnis wie 0,5 (nackter König) : 0 (Handybimmler) nicht rechtens sein, sondern analog zur ZÜ ebenfalls ein 0,5 : 0,5

mir geht es um die ANALOGIE

hoppepit
Beiträge: 424
Registriert: 16.02.2008, 11:24
Was ist die Summe aus 10 und 4?: 0
Wohnort: Heimbach-Weis (NR)

Re: Ergebnis bei Handyklingeln

Beitrag von hoppepit » 01.06.2011, 01:35

Ein 0,5 : 0 (oder 0 : 0,5) ist vollkommen rechtens, der Thread stammt ursprünglich aus der Zeit vor der 2009er Ausgabe der FIDE-Regeln!
Seitdem ist das klar definiert:
12.3 b) Ohne Genehmigung des Schiedsrichters ist es dem Spieler untersagt, in das
Turnierareal ein Mobiltelefon oder andere elektronische Kommunikationsmittel
mitzubringen, sofern diese nicht vollkommen ausgeschaltet sind. Wenn ein
derartiges Gerät ein Geräusch verursacht, verliert der Spieler die Partie. Der
Gegner gewinnt. Falls der Gegner allerdings die Partie nicht mit einer beliebigen
Folge von regelgemäßen Zügen gewinnen kann, ist sein Ergebnis remis.
Gruß, Peter

Unterlagen für Schiedsrichter und Turnierorganisation:
https://www.schachschiri.de
Threema: 9K9JAZ6F

Georg Heinze
Beiträge: 905
Registriert: 20.10.2007, 11:27

Re: Ergebnis bei Handyklingeln

Beitrag von Georg Heinze » 01.06.2011, 12:37

mir geht es um die ANALOGIE
Analogie ist gut - klare Regeln sind besser.
Schon im Vorwort zu den FIDE-Regeln steht, dass,wenn keine klaren Regeln für einen Fall vorgesehen sind, man nach einer Analogie suchen sollte. Aber nur dann.
Dass es angeblich kein 0,5 : 0 (oder 0 : 0,5) geben darf, wurde auch mal damit begründet, dass es das Auswertungsprogramm (welches?) nicht vorsieht. Das ist wohl mittlerweile behoben.

Antworten