Neue Bundesligabedenkzeit...

Eckart
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Re: Neue Bundesligabedenkzeit...

Beitrag von Eckart » 14.06.2011, 10:52

uwebade hat geschrieben:Insbesondere habe ich keinen Anteil an dem Verweis, den der Berliner Schachverband wenig später auf Antrag des Landesspielleiters gegen Herrn Gebigke wegen wiederholter Schiedsrichterbeleidigung ausgesprochen hat.
Das ist aber interessant, dass der Berliner Schachverband meint, einen Spieler für das Verhalten bei einem Privatturnier - keine Veranstaltung des Berliner Schachverbandes - maßregeln zu können. Wie wäre man da wohl bei einem Spieler von außerhalb des BSV vorgegangen?
Georg Heinze hat geschrieben:Was mir auffällt: Offensichtlich waren doch mit dem Turnierleiter und den Co-SR mindestens 2 weitere ausgebildete SR dabei, so dass sich ohne weiteres hätte ein Turniergericht bilden lassen.
Wenn dieses vielleicht auch die Auffassung von Uwe Bade gestützt und bestätigt hätte, wäre er damit nicht allein mit seiner Entscheidung gewesen.
Aber aus irgendwelchen Gründen scheint das mitunter nicht mehr immer üblich zu sein.
Selbst bei der DEM ist das -obwohl vorgeschrienen- unterblieben, so dass der die Meisterschaft leitende SR, Bundesturnierdirektor Ralph Alt, zugleich Protestinstanz war.
Naja, Sachen gibt´s.
Ohne Bezugnahme auf den konkreten Fall:
Die Motive, Schiedsrichter zu werden, sind so verschieden, wie es auch die Menschen im allgemeinen sind. Mancher macht es wegen des Geldes, andere aus Geltungssucht, viele haben rein altruistische Beweggründe. Manch einer rühmt sich des Kontaktes mit Großmeistern: "Amateur mit DWZ 1435 nimmt Großmeister einen ganzen Punkt ab" könnte eine Schlagzeile lauten, die einen Vorgang bei der letzten Deutschen Meisterschaft umschreibt. Und dann gibt es auch solche, die es lockt, als Schachschiedsrichter Macht auszuüben. Eine Genugtuung zu spüren, die ihm das Leben im übrigen verwehrt. Wer sich solchermaßen als kleiner Gott fühlt, der erträgt es einfach nicht, andere Götter neben sich oder gar über sich dulden zu müssen. Für ein Turniergericht oder eine andere übergeordnete Instanz, die das eigene Selbstwertgefühl beeinträchtigen könnte, ist da natürlich kein Raum.

Georg Heinze
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Re: Neue Bundesligabedenkzeit...

Beitrag von Georg Heinze » 14.06.2011, 17:28

Amateur mit DWZ 1435 nimmt Großmeister einen ganzen Punkt ab
Ich gestehe, dass ich ein Weilchen gebraucht habe, um den Sinn dieses Satzes zu verstehen.
Nun hat aber just der SR genau diese DWZ.
Ich denke mal, dass Eckart in seinen Ausführungen zumindest teilweise etwas Wahres angesprochen hat. Ob diese Aussagen auch auf den hier als SR tätigen Bundesturnierdirektor zutreffen, weiß ich nicht.
Da ja anzunehmen ist, dass SF Alt die Bundesturnierordnung einigermaßen kennt, muss es andere Gründe geben, dass kein Turniergericht gebildet wurde. Vergessen? Darüber erhaben? Hat sich niemand gefunden? Wir wissen es nicht und werden es wohl auch nie erfahren.
Ich hatte es bereits im DSB-Forum geschrieben, dass ich es auch nicht so recht nachvollziehen kann, wenn der Spielbeginn einmal 2 Minuten, ein anderes Mal 10 Minuten nach dem offiziellen Beginn festgelegt wird. Logisch, dass bei Null Toleranz sowohl 2 als auch 10 Minuten später den Partieverlust nach sich zieht, es sei denn, der SR hält noch eine Rede und man hat Glück ...
Da lobe ich mir eine Karenzzeit von 30 oder auch 60 Minuten und wenn die rum sind, ist eben der "Hammer" gefallen. Da braucht man auf keinen "gnädigen" SR zu hoffen.

dfuchs
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Re: Neue Bundesligabedenkzeit...

Beitrag von dfuchs » 14.06.2011, 20:51

Auch bei 30 oder 60 Minuten gilt seit 2009 der Zeitpunkt, ab dem des SR die Partie freigibt. Also ist man im Zweifel wieder auf den SR angewiesen.

Weiterhin ist es bei den meisten Open nicht üblich ein Turniergericht zu bestellen. Bei der DEM natürlich schon.

Grüße Daniel

hoppepit
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Re: Neue Bundesligabedenkzeit...

Beitrag von hoppepit » 14.06.2011, 20:59

dfuchs hat geschrieben:Auch bei 30 oder 60 Minuten gilt seit 2009 der Zeitpunkt, ab dem des SR die Partie freigibt. Also ist man im Zweifel wieder auf den SR angewiesen.
Schon richtig, in meinem Spielbereich (bis hoch zur OL Süd-West) "läuft" die Zeit allerdings ab dem angesetzten Spielbeginn.
Gruß, Peter

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Re: Neue Bundesligabedenkzeit...

Beitrag von dfuchs » 14.06.2011, 21:08

Ist ja auch richtig, wenn der Schiedsrichter die Bretter zu diesem Zeitpunkt freigibt 8) .

Gruß Daniel

Georg Heinze
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Re: Neue Bundesligabedenkzeit...

Beitrag von Georg Heinze » 15.06.2011, 10:31

Auch bei 30 oder 60 Minuten gilt seit 2009 der Zeitpunkt, ab dem des SR die Partie freigibt. Also ist man im Zweifel wieder auf den SR angewiesen.
Da wir das Thema schon hatten, wollte ich es hier nicht nochmals ausbreiten.
Richtig ist, dass wir seit 2009 einige Änderungen in den FIDE-Regeln hatten.
Diese betreffen auch den unter 6. definierten Spielbeginn.

Bis 2009 galten folgende FIDE-Regeln.
6.5 Zu dem für den Partiebeginn festgesetzten Zeitpunkt wird die Uhr des Spielers mit den weißen Figuren in Gang gesetzt.
6.6 Falls zu Beginn keiner der Spieler anwesend ist, verliert der Spieler mit den weißen Figuren die gesamte Zeit bis zu seinem Eintreffen, es sei denn, das Turnierreglement sieht etwas anderes vor oder der Schiedsrichter entscheidet anders.
6.7 Jeder Spieler, der mehr als eine Stunde nach dem angesetzten Spielbeginn am Schachbrett eintrifft, verliert die Partie, es sei denn, das Turnierreglement sieht etwas anderes vor oder der Schiedsrichter entscheidet anders.
Ab 2009 gelten folgende Regeln:
6.5 Zu dem für den Partiebeginn festgesetzten Zeitpunkt wird die Uhr des Spielers mit den weißen Figuren in Gang gesetzt.
6.6 a) Jeder Spieler der erst nach dem Spielbeginn am Schachbrett erscheint, verliert die Partie. Die Wartezeit beträgt somit 0 Minuten. Das Turnierreglement kann etwas anderes bestimmen.
b) Falls das Turnierreglement etwas anderes bestimmt und zu Beginn keiner der Spieler anwesend ist, verliert der Spieler mit den weißen Figuren die gesamte Zeit bis zu seinem Eintreffen, es sei denn, das Turnierreglement sieht etwas anderes vor oder der Schiedsrichter entscheidet anders.
Vergleicht man, dann ist festzustellen, dass Art. 6.5 unverändert geblieben ist.
Wann ist nun der für den Partiebeginn festgesetzte Zeitpunkt?
An sich ist es der offizielle in der Ausschreibung festgelegte Zeitpunkt, aber ...
es war schon vorher so, dass es in der Regel etwas später wurde. Außerdem ist es ohnehin nicht machbar, dass alle Uhen gleichzeitig in Gang gesetzt werden können. Das kann schon mal mehrere Sekunden differieren.
Das ist auch nicht der springende Punkt, sondern die neu in den FIDE-Regeln verankerte Null-Toleranzregelung.
Früher war eine Partie verloren, wenn ein Spieler mehr als 1 Stunde nach dem angesetzten Partiebeginn am Schachbrett eintraf.
Das Wort "angesetzt" fehlt nun in der neuen Version.
Ob mit Absicht, berechtigt oder nicht, weiß ich nicht. Da es den nationalen Verbänden freigestellt ist, Präzisierungen oder Auslegungen zu den FIDE-Regeln vorzunehmen, wenn sie nicht im Gegensatz zu den offiziellen Regeln stehen, hat man im DSB diese Passage so ausgelegt, dass der SR den Spielbeginn festlegt. Es liegt also in dessen Macht, den offiziellen Spielbeginn nach seinem Ermessen um mehrere Minuten zu verschieben. Mir ist nicht bekannt, ob hier eine Grenze festgelegt ist. Sicher kann man bei Null-Toleranz nicht um 20 oder noch mehr Minuten verschieben. Aber wenn doch? Kritisch wird es dann, wenn offensichtlich der Spielbeginn mal um 2 und ein anderes Mal um 10 Minuten verschoben wird, der eine Spieler davon profitiert und ein anderer eben nicht.
Mir persönlich ist es da lieber, man lässt gleich 15 Minuten Karenzzeit gelten und zwar vom offiziellen Spielbeginn an gerechnet.

In Sachsen wird bis zur Sachsenlga ohne SR gepielt. Es gilt nach wie vor 1 Stunde Karenzzeit und die gilt vom offiziellen Spielbeginn an gerechnet.

Thomas Rondio
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Re: Neue Bundesligabedenkzeit...

Beitrag von Thomas Rondio » 15.06.2011, 11:20

dfuchs hat geschrieben:Auch bei 30 oder 60 Minuten gilt seit 2009 der Zeitpunkt, ab dem des SR die Partie freigibt.
Stimmt! Aber der Passus, dass das Turnierreglement etwas anderes vorsehen kann, ist damit nicht außer Kraft gesetzt - und wenn dort vom angesetzten Spielbeginn die Rede ist, dann zählt dieser auch.
Freundliche Schachgrüße!

Thomas Rondio

Georg Heinze
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Re: Neue Bundesligabedenkzeit...

Beitrag von Georg Heinze » 15.06.2011, 13:37

Thomas Rondio schreibt:
Stimmt! Aber der Passus, dass das Turnierreglement etwas anderes vorsehen kann, ist damit nicht außer Kraft gesetzt - und wenn dort vom angesetzten Spielbeginn die Rede ist, dann zählt dieser auch.
Leider bezieht sich die Festlegung in 6.6 der FIDE-Regeln zunächst nur auf die Wartezeit.
Ich kenne kein Turnierreglement, was hinsichtlich der Gültigkeit des Spielbeginns eine Aussage trifft - bis auf den offiziell angesetzten Spielbeginn.
Außerdem ist es immer noch die Frage, inwieweit Festlegungen eines "Turnierreglements" eingehalten werden, siehe die Festlegung in der BTO hinsichtlich eines zu bildenden Turniergerichts.

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Re: Neue Bundesligabedenkzeit...

Beitrag von hoppepit » 15.06.2011, 16:35

Georg Heinze hat geschrieben:Ich kenne kein Turnierreglement, was hinsichtlich der Gültigkeit des Spielbeginns eine Aussage trifft - bis auf den offiziell angesetzten Spielbeginn.
Wo ist da der Unterschied?

Ein Auszug aus der TO der OL Süd-West:
Jeder Spieler, der mehr als 30 Minuten nach dem angesetzten Spielbeginn am Schachbrett erscheint, verliert die Partie.
Auch wenn man das etwas "glücklicher" hätte formulieren können, dürfte die Aussage wohl eindeutig sein.
Gruß, Peter

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Georg Heinze
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Re: Neue Bundesligabedenkzeit...

Beitrag von Georg Heinze » 15.06.2011, 18:24

Das ist das, was ich meine:
6.7 Jeder Spieler, der mehr als eine Stunde nach dem angesetzten Spielbeginn am Schachbrett eintrifft, verliert die Partie, es sei denn, das Turnierreglement sieht etwas anderes vor oder der Schiedsrichter entscheidet anders.
So stand es früher in den FIDE-Regeln.
Nun ist bei der OL-Südwest eine Karenzzeit von 30 min festgelegt. Diese läuft aber mit dem angesetzten, also offiziellen Spielbeginn und nicht etwa 10 Minuten später, weil der SR erst da die Bretter freigegeben hat. Oder etwa nicht?

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Re: Neue Bundesligabedenkzeit...

Beitrag von hoppepit » 15.06.2011, 18:35

Georg Heinze hat geschrieben:Nun ist bei der OL-Südwest eine Karenzzeit von 30 min festgelegt. Diese läuft aber mit dem angesetzten, also offiziellen Spielbeginn und nicht etwa 10 Minuten später, weil der SR erst da die Bretter freigegeben hat. Oder etwa nicht?
Selbstverständlich! Die Wartezeit in der OSW (und bei allen in meinem Spielbereich darunter liegenden Klassen) lief schon immer ab dem festgesetzen Spielbeginn.
Daran hat sich auch mit den neuen FIDE-Regeln ab 2009 nichts geändert.

Dann habe ich vermutlich Deine Aussagen falsch verstanden, sorry!
Gruß, Peter

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Georg Heinze
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Re: Neue Bundesligabedenkzeit...

Beitrag von Georg Heinze » 15.06.2011, 19:32

Was ich sagen wollte: außer den Festlegungen zum offiziellen Spielbeginn kenne ich keine TO oder Ausschreibung, in der explizit steht, dass der SR den Spielbeginn festlegt und damit indirekt die tatsächliche Karenzzeit bestimmt.
Aber ich kenne natürlich nicht alle Ausschreibungen oder TO.

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Re: Neue Bundesligabedenkzeit...

Beitrag von uwebade » 19.06.2011, 22:12

Georg Heinze hat geschrieben: Interessant, dass die Ausführungen des SR Uwe Bade doch erheblich von dem abweichen, was Martin hierzu ausgeführt hat.
Andererseits aber auch verständlich, dass man als SR eine andere Sicht hat als der Betroffene.
Als Unbeteiligter lässt sich dazu schwer ein Urteil bilden und wie in vielen Fällen liegt die Wahrheit wohl irgendwo dazwischen.
Was mir auffällt: Offensichtlich waren doch mit dem Turnierleiter und den Co-SR mindestens 2 weitere ausgebildete SR dabei, so dass sich ohne weiteres hätte ein Turniergericht bilden lassen.
Wenn dieses vielleicht auch die Auffassung von Uwe Bade gestützt und bestätigt hätte, wäre er damit nicht allein mit seiner Entscheidung gewesen.
Bezüglich der Wahrheitsfindung siehe die Ausführungen weiter unten.

Das Turniergericht beim „Lichtenberger Sommer“ besteht aus dem Turnierleiter und drei Schiedsrichtern. Bei einem Protest würde das befangene Mitglied ausscheiden. Das Turniergericht ist in den bisherigen neun Veranstaltungen nicht angerufen worden.

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Re: Neue Bundesligabedenkzeit...

Beitrag von uwebade » 19.06.2011, 22:22

Eckart hat geschrieben: Das ist aber interessant, dass der Berliner Schachverband meint, einen Spieler für das Verhalten bei einem Privatturnier - keine Veranstaltung des Berliner Schachverbandes - maßregeln zu können.
Der „Lichtenberger Sommer“ wird vom SC Friesen Lichtenberg, einem Mitglied des Berliner Schachverbandes organisiert. Der BSV unterstützt das Turnier durch die Stellung des gesamten Spielmaterials für die rund 200 Teilnehmer. Ich denke schon, dass er ein Mitspracherecht besitzt, wenn ein Spieler seines Verbandes Schiedsrichter beleidigt. In der Begründung des Verweises wird auch ausgeführt, dass bei einem gleichen Verhalten auf einer verbandseigenen Veranstaltung eine Spielsperre ausgesprochen worden wäre. Weiter wird angeführt, dass der BSV seine Schiedsrichter durch die erfolgte Maßnahme schützen wollte.

Leider versuchen einige Menschen teilweise offen, meistens aber unter dem Deckmantel der Anonymität ihren Frust abzubauen, indem sie andere verunglimpfen oder falsche Aussagen tätigen. Das Verhalten des Berliner Schachverbandes empfinde ich als wohltuend. Es ist im konkreten Fall ein Beitrag zur Wahrheitsfindung.

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Re: Neue Bundesligabedenkzeit...

Beitrag von Georg Heinze » 20.06.2011, 08:41

Der „Lichtenberger Sommer“ ist weder ein "Privatturnier", noch eine offizielle Veranstaltung des BSV.
Da aber sowohl der betreffende Spieler als auch der das Turnier veranstaltende SC Einheit Friesen direkt bzw. indirekt Mitglieder im BSV sind, finde ich es schon ok., wenn man auf SR-Beleidigung reagiert. Man stelle sich vor, der SR wäre tätlich angegriffen worden - und es passiert nichts!
Da es aber kein offizielles BSV-Turnier war, hat man keine Spielsperre ausgesprochen - auch ok.
Eine andere Frage ist es, ob es eine SR-Beleidigung war oder nicht - da gibt es offensichtlich zwischen dem Betroffenen und anderen unterschiedliche Auffassungen. Das soll vorkommen.

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