Remis oder Sieg?

Georg Heinze
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Remis oder Sieg?

Beitrag von Georg Heinze » 05.08.2008, 10:32

Kürzlich gab es im Vereinsturnier einen Fall, der sicher auch hier interessant ist.
Spieler A steht die ganze Partie über besser, ohne den Sieg greifen zu können.
Nach der ersten Zeitkontrolle kann er seine Stellung weiter aktivieren und wenige Minuten vor dem endgültigen beidseitigem Time-out baut er eine starke Drohung auf: Figurengewinn und anschließend 1-zügiges Matt.
Spieler B greift in seiner Not zu einer nicht leicht durchschauenden Schwindeldrohung und bietet regelgerecht remis.
Spieler A lehnt ab, indem er die Figur schlägt.
Nun hat Spieler B mehrere Schachmöglichkeiten. Eine Möglichkeit nutzt er.
Spieler A hat zwar mehrere Züge, aber mindestens dem Dauerschach kann er nicht ausweichen. Spieler A erkennt dies, meint ok. und gibt dem Gegner, also Spieler B, die Hand. Er notiert den halben Punkt auf seinem Formular, der Turnierleiter kommt hinzu und vermerkt dieses Ergebnis in der Tabelle. Da wird Spieler B munter und moniert sofort diese Darstellung. Hatte er doch geglaubt, dass Spieler A gesehen hat, dass er durch ein weiteres Opfer in 6 Zügen unweigerlich matt wird und demzufolge die Partie aufgibt. Spieler B führte die Zugfolge sofort vor.
Der Turnierleiter änderte daraufhin das Ergebnis in 1 : 0 für Spieler B.
Spieler A erklärte sich damit nicht einverstanden, weil er sozusagen das angebotenen Remis im nachhinein akzeptierte, weil er meinte, dem Dauerschach nicht ausweichen zu können. Das zwangsläufige Matt hatte er (angeblich) nicht gesehen.
Ich denke, die Entscheidung des Turnierleiters war richtig, bin mir aber nicht ganz sicher.
Für die Beurteilung sind wohl vor allem diese beiden FIDE-Artikel maßgeblich:
5.1.b) Die Partie ist von dem Spieler gewonnen, dessen Gegner erklärt, dass er aufgebe. Damit ist die Partie sofort beendet.

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5.2.c) Die Partie ist remis durch eine von den beiden Spielern während der Partie getroffene Übereinkunft. Damit ist die Partie sofort beendet (siehe Artikel 9.1).
Soweit ich es bisher erlebte, sagt kaum ein Spieler "ich gebe auf". Manche gratulieren nur ohne ein Wort, manche legen den König um usw.
Die Festlegung, dass beide Spielformulare mit dem Ergebniss von beiden Spielern zu unterzeichnen ist, wird kaum eingehalten, erst recht nicht bei einem VT.

Mich würde mal die Meinung der SR hierzu interessieren.

Eckart
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Beitrag von Eckart » 05.08.2008, 11:06

Ich halte die Entscheidung des Schiedsrichters nicht für richtig, da eine eindeutige Aufgabeerklärung durch A nicht vorliegt.

Seine Einlassung, dass er durch das Reichen der Hand ein Einverständnis zum Remis habe ausdrücken wollen, ist aufgrund
a) des vorherigen Remisangebotes von B - das er zu diesem Zeitpunkt allerdings nicht mehr wirksam annehmen konnte -
und
b) der Notierung des Remisergebnisses auf seinem Formular
nicht zu widerlegen.

Ebenso kann B nicht abgesprochen werden, dass er das Reichen der Hand als Aufgabeerklärung angesehen hat und somit seine eigene Reaktion nicht etwa ein Einverständnis zum Remis bedeutet.

Da die Partie weder durch Aufgabe noch durch Einigung auf Remis beendet worden ist, ist sie von der Schlussstellung aus weiterzuspielen (wonach B gewinnen und so doch noch zum ganzen Punkt kommen wird).

Martin
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Beitrag von Martin » 05.08.2008, 11:35

Eckart hat das, soweit ich das nach meinem schnellen Drüberlesen beurteilen kann, sauber "zerlegt".

Spieler A könnte natürlich bei der Entscheidung "Weiterspielen" Einwände haben, da ja schon die Stellung analysiert wurde usw., aber das muß er hinnehmen, da er sich ankreiden muß, in Unkenntnis der Regeln oder auch einfach nur wegen mangelnder Sorgfalt das vorliegende Mißverständnis ermöglicht zu haben. Selbst in schachlich weniger komplexen Situationen schadet es nichts, in so einem Fall die dem einen oder anderen vielleicht lästigen Worte "ich biete Remis" hörbar auszusprechen.

Spieler B möchte man empfehlen, sich im Wiederholungsfall einer solchen in Anbetracht eines seinerseits kurz zuvor erfolgten Remisangebotes nicht eindeutigen Situation beim Gegner zu vergewissern, ob er tatsächlich aufgebe ("Gibst du auf?"), bevor er die Hand nimmt. Das ist vielleicht nicht notwendig, vermeidet aber solche Irrtümer.

Übrigens habe ich auf dieser Internetseite (www.srk) an anderer Stelle einige problematische Praxisfälle gefunden, die wohl Testfragen für Schiedsrichteraspiranten sein sollen, ganz klar ist mir das nicht geworden. Lösungen stehen aber offenbar nicht dabei. Jedenfalls wird da ein ähnlicher Fall angegeben. Zwei Spieler kommen zum Schieri und reklamieren jeweils auf Gewinn, nachdem sie sich (offenbar extrem gleichzeitig) wortlos die Hand gegeben haben. Jeder dachte angeblich vom anderen, er gebe auf. Für den Betrachter ein extrem lustiges Szenario. Aber wie soll der Schieri entscheiden? Ich habe auch gedacht, er muß auf Weiterspielen entscheiden, wenngleich damit vermutlich einem der Spieler Unrecht getan wird. Zumindest einer von beiden hat ja dann wohl tatsächlich aufgeben wollen. Aber da steht dann Aussage gegen Aussage, und dem Leid tragenden Spieler bleibt nichts weiter übrig, als diesen "Kunden" künftig gut im Auge zu behalten.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 05.08.2008, 12:16

Danke, die Situation ist offensichtlich doch nicht so klar.
Es muss noch hinzugefügt werden, dass es sich beim Turnierleiter nicht um einen ausgebildeten SR handelt. Auch kam er erst nach Spielschluss dazu.
Das vermerkte remis von Spieler A sollte sicher nur dokumentieren, dass er nunmehr das remis auch wollte, Motto: besser remis als mattgesetzt.
Lässt sich aber nicht beweisen.
Übrigens: eine Analyse in dem Sinne gab es nicht. Das Matt war zwangsläufig, sobald man das dazu führende Opfer sieht.

thomas.soergel
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Was hat B eigentlich für ein Ergebnis notiert?

Beitrag von thomas.soergel » 05.08.2008, 13:04

Ich denke, die Lösung von Eckart ist korrekt. Ein Remis kann nur durch beidseitige Willenserklärung entstehen, die Aufgabe nur durch einseitige Willenserklärung des Aufgebenden. Beides ist hier wohl nicht erfolgt.
Allerdings wäre es im Sinne der Beweisführung schon interessant gewesen, zu wissen, was denn B auf seinem Formular für ein Ergebnis notiert hatte.
Richtig dumm wäre es aber gewesen, wenn der SR die Formulare erst gelesen hätte, mal mit Siegeintrag bei B unterstellt, wenn beide Spieler schon gegangen wären und beide nicht unterschrieben hätten.
Wobei man ob dieser Regelunkenntnis dann beiden sagen kann "Selber schuld", wenn gegen einen entschieden wird.
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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 05.08.2008, 13:30

Spieler B hatte noch nichts notiert. Mit schlechterer Stellung, schlechterer Restbedenkzeit und dem unverhofften Punktgewinn war er wohl dermaßen überfordert, dass er das unterlassen hat.
Natürlich haben beide Spieler ihren Anteil. Während bei Spieler A die verpasste Chance wohl noch nachschwang und er vielleicht mit dem Remis noch hoffte, aus der Sache herauszukommen, hätte Spieler B beim Shakehand nochmals nachfragen müssen "und Du gibst auf?". Aber dann brauchten wir darüber nicht zu befinden.

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Re: Remis oder Sieg?

Beitrag von Stingray » 05.08.2008, 22:54

Georg Heinze hat geschrieben:Kürzlich gab es im Vereinsturnier einen Fall, der sicher auch hier interessant ist.
Spieler A steht die ganze Partie über besser, ohne den Sieg greifen zu können.
Nach der ersten Zeitkontrolle kann er seine Stellung weiter aktivieren und wenige Minuten vor dem endgültigen beidseitigem Time-out baut er eine starke Drohung auf: Figurengewinn und anschließend 1-zügiges Matt.
Bis hierher alles irrelevant.
Spieler B greift in seiner Not zu einer nicht leicht durchschauenden Schwindeldrohung und bietet regelgerecht remis.
Spieler A lehnt ab, indem er die Figur schlägt.
Das wichtige Detail: A lehnt ab.
Nun hat Spieler B mehrere Schachmöglichkeiten. Eine Möglichkeit nutzt er.
Spieler A hat zwar mehrere Züge, aber mindestens dem Dauerschach kann er nicht ausweichen. Spieler A erkennt dies, meint ok. und gibt dem Gegner, also Spieler B, die Hand. Er notiert den halben Punkt auf seinem Formular, der Turnierleiter kommt hinzu und vermerkt dieses Ergebnis in der Tabelle. Da wird Spieler B munter und moniert sofort diese Darstellung. Hatte er doch geglaubt, dass Spieler A gesehen hat, dass er durch ein weiteres Opfer in 6 Zügen unweigerlich matt wird und demzufolge die Partie aufgibt. Spieler B führte die Zugfolge sofort vor.
Der Turnierleiter änderte daraufhin das Ergebnis in 1 : 0 für Spieler B.
Spieler A erklärte sich damit nicht einverstanden, weil er sozusagen das angebotenen Remis im nachhinein akzeptierte, weil er meinte, dem Dauerschach nicht ausweichen zu können. Das zwangsläufige Matt hatte er (angeblich) nicht gesehen.
Ich denke, die Entscheidung des Turnierleiters war richtig, bin mir aber nicht ganz sicher.
Für die Beurteilung sind wohl vor allem diese beiden FIDE-Artikel maßgeblich:
5.1.b) Die Partie ist von dem Spieler gewonnen, dessen Gegner erklärt, dass er aufgebe. Damit ist die Partie sofort beendet.

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5.2.c) Die Partie ist remis durch eine von den beiden Spielern während der Partie getroffene Übereinkunft. Damit ist die Partie sofort beendet (siehe Artikel 9.1).
Soweit ich es bisher erlebte, sagt kaum ein Spieler "ich gebe auf". Manche gratulieren nur ohne ein Wort, manche legen den König um usw.
Die Festlegung, dass beide Spielformulare mit dem Ergebniss von beiden Spielern zu unterzeichnen ist, wird kaum eingehalten, erst recht nicht bei einem VT.

Mich würde mal die Meinung der SR hierzu interessieren.
Wie Eckart schon dargelegt hat: Das Remisangebot war bereits abgelehnt. Ein neues lag nicht vor. Also kann A kein Remis annehmen. Glauben wir dem Spieler, ist einfach "gar nichts" passiert. Demnach müsste die Partie weiterlaufen, ggf. mit Zeitgutschrift für B wegen der Verwirrungsaktion.

Formal war die Entscheidung falsch, aber aufgrund der Sachlage dürfte sich im Ergebnis nichts ändern. Ergo ist hier kein Schaden entstanden.

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Re: Remis oder Sieg?

Beitrag von Eckart » 06.08.2008, 00:07

Stingray hat geschrieben:
Georg Heinze hat geschrieben: Spieler A erkennt dies, meint ok. und gibt dem Gegner, also Spieler B, die Hand.
Wie Eckart schon dargelegt hat: Das Remisangebot war bereits abgelehnt. Ein neues lag nicht vor. Also kann A kein Remis annehmen. Glauben wir dem Spieler, ist einfach "gar nichts" passiert. Demnach müsste die Partie weiterlaufen, ggf. mit Zeitgutschrift für B wegen der Verwirrungsaktion.
Erwogen werden muss, ob das Verhalten von A - er meint "ok." und reicht B die Hand - ein neues Remisangebot darstellen könnte.

Es kommt doch in der Praxis nicht selten vor, dass ein Spieler, der eben noch ein Remisangebot abgelehnt hat, kurz darauf selber anbietet in der Erwartung, dass der Gegner noch mit Remis einverstanden ist und annimmt.

Die Äußerung "ok." im Zusammenspiel mit dem Reichen der Hand ohne eine unmissverständliche Aussage wie entweder "Ich gebe auf" oder "Ich biete remis" mag unzweckmäßig sein, eine zu bestrafende "Verwirrungsaktion" vermag ich in As Verhalten nicht zu erkennen. Ich würde A auffordern, in Zukunft Remisangebote in unmissverständlicher Weise zu formulieren und die Partie ohne Zeitgutschrift weiterspielen lassen.

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Re: Remis oder Sieg?

Beitrag von thomas.soergel » 06.08.2008, 08:16

Eckart hat geschrieben: ...Ich würde A auffordern, in Zukunft Remisangebote in unmissverständlicher Weise zu formulieren und die Partie ohne Zeitgutschrift weiterspielen lassen.
Würde ich auch machen und eine solche Ermahnung ist auch eine Bestrafungsmöglichkeit, die dem SR zur Verfügung steht und die der Situation angemessen ist.
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Beitrag von Eckart » 09.08.2008, 10:42

Zu diesem Thema passt der nachstehend geschilderte Fall:

In der Partie Klundt-Hübner (Bad Wiessee 1997) war nach dem 48. Zug von Weiss - wenige Züge vorher hatte Schwarz ein Remisangebot abgelehnt - diese Stellung entstanden:

Kb3, Th4, Bf3 - Kf5, Tb5, Bb4.

Philipp Schlosser schrieb in SCHACH 1/ 1998:
"Robert spielte nun nicht etwa 48... Ke5, Ta5 oder Tc5 und gab auf, ehe Weiß 49.Th5+ antworten konnte, nein, er reichte einfach wort- und zuglos seinem Gegner die Hand, worauf beide Seiten auf ihrem Formular das Ergebnis vermerkten und unterzeichneten. Ehe Hübner jedoch das Formular von Klundt gegenzeichnete, korrigierte er das Ergebnis von 1/2:1/2 auf ... 1-0!!
Gefragt, wie es zu dem unglaublichen Vorfall gekommen sei, erklärte Robert, daß er remis machen wollte, jedoch erst beim Handschlag bemerkt habe, daß er vergessen hatte, es vorher auch anzubieten."

Gerald Hertneck im Schach Magazin 64 24/97:
"Die Diskussion über den Vorfall störte schließlich sogar die noch laufenden Partien, während der Urheber der Aufregung im Turniersaal seelenruhig mit seinem Gegner die Partie analysierte. Rettung erhoffte man sich schließlich von Hauptschiedsrichter Nöttger, der (wie anscheinend alle Beratschlagenden auch) nicht Augenzeuge der Geschehnisse gewesen war. Als er nach einer Essenspause in den Turniersaal zurückkehrte, wurde er sogleich belagert und um Entscheidung gebeten. Diese fiel - meines Wissens ohne Rücksprache mit den beiden Beteiligten - kurz und bündig aus: Hübner habe die Partie aufgegeben, was man ihm nicht verbieten könne. Ob mit oder ohne Verwarnung, er sei ohnehin nicht von seiner Entscheidung abzubringen. Man könne daher nichts weiter unternehmen - so der Tenor von Nöttgers Worten."

Werner
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Beitrag von Werner » 09.08.2008, 19:05

[quote="Eckart"]Als er nach einer Essenspause in den Turniersaal zurückkehrte, wurde er sogleich belagert und um Entscheidung gebeten. Diese fiel - meines Wissens ohne Rücksprache mit den beiden Beteiligten - kurz und bündig aus: Hübner habe die Partie aufgegeben, was man ihm nicht verbieten könne.[/quote]

Das halte ich für eine Fehlentscheidung. Meiner Meinung nach war die Partie bereits als remis beendet, als Hübner erklärte, dass er aufgebe. Eine bereits beendete Partie kann man nicht mehr nachträglich aufgeben!
Hübner hat doch selbst erklärt, dass das Reichen der Hand ein Remisgebot darstellen sollte. Sein Gegner hat es genauso verstanden und deswegen "1/2:1/2" auf seinem Formular notiert. BEIDE Spieler waren sich im Moment des Handschlags einig. Dieses Remis kann nicht nachträglich durch Aufgabe abgeändert werden.
Wenn es stimmt, dass der Hauptschiedsrichter die beiden Spieler dazu nicht einmal angehört hat, halte ich das für ein Versäumnis.
Unsportlich war das Verhalten Hübners allemal. Hier wäre auf jeden Fall eine Verwarnung fällig gewesen, wenn nicht noch mehr.

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Wieso unsportlich

Beitrag von thomas.soergel » 09.08.2008, 21:40

Werner hat geschrieben: Unsportlich war das Verhalten Hübners allemal. Hier wäre auf jeden Fall eine Verwarnung fällig gewesen, wenn nicht noch mehr.
Ich kann hier am Verhalten von Hübner keine Unsportlichkeit erkennen, da er sich ja selber wissentlich geschadet hat. Unsportlich ist es vielleicht noch seinen bisherigen Gegnern, denen er damit die Buchholzwertung verdirbt.
Dr. Hübner hat hier nur einen seiner skurilen Beiträge für die Schachhistorie geliefert. Allerdings sehe ich es auch so wie Werner, dass die Partie bereits mit Remis beendet worden war und das der Turnierleiter mit dem Spieler hier durchaus einige Worte zu bereden gehabt hätte.
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Beitrag von Eckart » 11.08.2008, 09:59

Die Partie wurde in der achten (von neun) Runden gespielt, und durch den unverhofften zusätzlichen halben Punkt lag Hübners Gegner Klundt vor der Schlussrunde in der Rangliste weiter vorne, als wenn die Partie remis gewertet worden wäre. Durch Hübners Verhalten sind Klundts Konkurrenten in ihren Preischancen geschädigt worden. Das ist in meinen Augen klar unsportlich. Auch wenn andere hierin nur eine weitere Skurrilität von Robert Hübner erblicken mögen, muss er sich - bei allem Respekt vor seinem schachlichen Können und seiner schachlichen Lebensleistung - diesen Vorwurf gefallen lassen. Eine in einem Turnier gespielte Partie ist eben keine "Privatsache" zwischen den beiden beteiligten Spielern, sondern ihr Ergebnis hat im Regelfall Auswirkungen auf die Platzierungen vieler anderer Teilnehmer. Wäre das anders, könnte man auch eine absichtlich verlorene Partie in der Schlussrunde eines Turniers, durch die der Sieger einen höheren Geldpreis erhält, damit abtun, dass der Verlierer sich selbst geschadet habe.

Eckart
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Beitrag von Eckart » 11.08.2008, 10:08

Martin hat geschrieben:Übrigens habe ich auf dieser Internetseite (www.srk) an anderer Stelle einige problematische Praxisfälle gefunden, die wohl Testfragen für Schiedsrichteraspiranten sein sollen, ganz klar ist mir das nicht geworden. Lösungen stehen aber offenbar nicht dabei.
Wo stehen denn diese Fälle? Ich habe sie nicht finden können.

dfuchs
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Beitrag von dfuchs » 11.08.2008, 12:20

Die von den Teilnehmern zur Diskussion bei der Ausbildung zum NSR eingesendeten Regelfälle aus der Praxis der angehenden Nationalen Schiedsrichter sind unter

http://srk.schachbund.de/include/frame. ... =ordnungen

einzusehen und haben aus eben diesem Grund auch keine Lösung. Es gibt die Entscheidung des Schiedsrichters und die Diskussion darüber in der Gruppe.

Gruß Daniel

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