Remis oder Sieg?

Eckart
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Beitrag von Eckart » 11.08.2008, 13:54

Danke!

thomas.soergel
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Grobe Unsportlichkeit

Beitrag von thomas.soergel » 11.08.2008, 15:13

Eckart hat geschrieben:Durch Hübners Verhalten sind Klundts Konkurrenten in ihren Preischancen geschädigt worden. Das ist in meinen Augen klar unsportlich. ...
Wäre das anders, könnte man auch eine absichtlich verlorene Partie in der Schlussrunde eines Turniers, durch die der Sieger einen höheren Geldpreis erhält, damit abtun, dass der Verlierer sich selbst geschadet habe.
Da muss ich Eckart Recht geben. Einen so beschriebenen Fall gab es auf einer Kreisjugend-EM in der U16 vor drei Jahren, wo der große Bruder den kleinen gewinnen ließ, was sich anhand des Partieverlaufs nachvollziehen ließ. Das Spiel wurde dann nachträglich 0:0 gewertet, nachdem der Turnierleiter beide zur Rede gestellt hatte.
Auch wenn Dr. Hübner keine Absicht auf Manipulation unterstellt werden kann, bin ich auch der Ansicht von Eckart, einem solchen Spieler deutlich ins Gewissen zu reden, Großmeister hin oder her.
Spätestens wenn die Buchholzwertung um Geldpreise oder Qualifikation entscheidet, hört der Spaß auf.
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Beitrag von hoppepit » 11.08.2008, 17:37

dfuchs hat geschrieben:Es gibt die Entscheidung des Schiedsrichters und die Diskussion darüber in der Gruppe.
Über verschiedene dieser Fälle haben wir ja in Koblenz heftig diskutiert!! :D
Gruß, Peter
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Re: Grobe Unsportlichkeit

Beitrag von Eckart » 12.08.2008, 00:08

thomas.soergel hat geschrieben:Auch wenn Dr. Hübner keine Absicht auf Manipulation unterstellt werden kann ...
Das tue ich nicht, aber auch einem Dr. Hübner ist in dem Moment klar gewesen, dass außer ihm und seinem Gegner noch Hunderte anderer Spieler an dem Turnier teilnehmen und zumindest Spieler mit ähnlich hoher Punktzahl von dem konkreten Partieergebnis negativ beeinträchtigt werden konnten.

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Re: Grobe Unsportlichkeit

Beitrag von thomas.soergel » 12.08.2008, 00:15

Eckart hat geschrieben:
thomas.soergel hat geschrieben:Auch wenn Dr. Hübner keine Absicht auf Manipulation unterstellt werden kann ...
Das tue ich nicht, ...
Das habe ich auch nicht behauptet. Allerdings bezweifle ich, dass Dr. Hübner in dem Moment seiner Aufgabe auch an seine Gegner aus diesem Turnier gedacht hat. Es kann alle Gegner betreffen, schließlich werden ja auch Rating-Preise verteilt.
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Beitrag von Georg Heinze » 13.08.2008, 17:33

Erstaunlich, dass aus einem an sich harmlosen Fall dieser Thread nun in einer "Großmeister-Schelte" endet.
Was es doch nicht alles gibt ...

Übrigens: die dargestellten Fälle aus der Praxis haben es teilweise "in sich".
Insofern ist es schade, dass nicht kompetente Schiedsrichter auch die Lösungen anbieten, so wie es seinerzeit bei Winfried Knebel der Fall war.
Manche der Fälle bieten sich regelrecht für heiße Diskussionen an.

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Beitrag von Eckart » 14.08.2008, 10:21

Georg Heinze hat geschrieben:Erstaunlich, dass aus einem an sich harmlosen Fall dieser Thread nun in einer "Großmeister-Schelte" endet.
Mit dem Großmeister-Titel hat die Kritik nichts zu tun.
Ich sehe keine Veranlassung, in Regelfragen Großmeistern irgendwelche Sonderrechte zuzugestehen.

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Keine Extrawürste

Beitrag von thomas.soergel » 14.08.2008, 11:20

Eckart hat geschrieben:Mit dem Großmeister-Titel hat die Kritik nichts zu tun.
Ich sehe keine Veranlassung, in Regelfragen Großmeistern irgendwelche Sonderrechte zuzugestehen.
Ganz meine Meinung, bereits da fängt die Zivilcourage ja an, wenn ein SR Titelträgern eben keine Sonderrechte einräumt.
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Beitrag von Georg Heinze » 14.08.2008, 17:33

Obwohl ich schon "Großmeister-Schelte" geschrieben habe (also in Anführungszeichen), hätte ich wohl besser Hübner-Schelte schreiben sollen ...
Nichtsdestotrotz hatten wir ja schon festgestellt, dass GM-Schach nicht immer GM-Regelkenntnisse umfassen.

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Figuren zusammenschieben

Beitrag von Martin » 05.12.2008, 19:02

Ein anderer Fall zu diesem Thema (Gewinn oder Remis), dessen Bewertung mich mal interessieren würde:

Spieler A kämpft im Endspiel D+S vs. D noch um den Sieg, aber schließlich gibt der Verteidiger Schach und könnte im nächsten Zug die Damen tauschen, wonach neben den Königen nur noch ein Springer auf dem Brett verbliebe. Er macht also diesen Zug (Schach!), B zieht seinen König, A schlägt die (vom König gedeckte) gegnerische Dame, drückt wieder die Uhr, und Spieler B, die Vergeblichkeit seiner vorherigen Bemühungen einsehend... schiebt wortlos die Figuren zusammen!

Tatsächlich in einer meiner Partien so geschehen, und natürlich wurde ein Remis eingetragen, aber nun meine Frage: Angenommen ich hätte mich jetzt über diese etwas arrogante Art, eine Partie zu beenden, geärgert: Welche Chance hätte ich gehabt, auf Gewinn zu reklamieren? Begründung: Zusammenschieben von Figuren sieht man wohl im Allgemeinen als die Aufgabe einer Partie an.

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Beitrag von hoppepit » 05.12.2008, 19:18

... wenn beide Spieler auf dem Partieformular ein Remis eintragen, würde ich mich als SR hüten etwas anderes zu tun!!
Falls B auf Gewinn reklamiert, ist der SR gefragt. Dann dürfte es wohl eine längere Diskussion geben. Das Figurenzusammenschieben wird wohl allgemein wie das "wortlose Handrüberreichen" als Aufgabe gedeutet.
Aber ganz so einfach ist die Sache imho nicht!!
Gruß, Peter
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Re: Figuren zusammenschieben

Beitrag von Eckart » 05.12.2008, 20:28

Martin hat geschrieben:Spieler A kämpft im Endspiel D+S vs. D noch um den Sieg, aber schließlich gibt der Verteidiger Schach und könnte im nächsten Zug die Damen tauschen, wonach neben den Königen nur noch ein Springer auf dem Brett verbliebe. Er macht also diesen Zug (Schach!), B zieht seinen König, A schlägt die (vom König gedeckte) gegnerische Dame, drückt wieder die Uhr, und Spieler B, die Vergeblichkeit seiner vorherigen Bemühungen einsehend... schiebt wortlos die Figuren zusammen!
Wer hatte denn jetzt den Springer:
A ("A kämpft um den Sieg")
oder B, "die Vergeblichkeit seiner vorherigen Bemühungen einsehend"?

Eine Reklamation auf Gewinn hätte wohl nur dann Erfolg, wenn das Zusammenschieben der Figuren in diesem speziellen Fall unzweifelhaft als Aufgabeerklärung zu deuten wäre. Natürlich hat die Springerpartei sich hier ungeschickt, ja fast schon arrogant verhalten, aber eine allgemeine Regel, dass das wortlose Zusammenschieben immer als Aufgabe zu werten sei, gibt es nicht. (Vor vielen Jahren hat ein namhafter Schiedsrichter in seinen Schriften verbreitet, dass das Anhalten der Uhr immer als Partieaufgabe zu werten sei. Das ist Gott sei Dank überholt.) Es kommt eben auf alle Umstände an, um das mehrdeutige Verhalten richtig auszulegen. Wer z. B. auf ein Remisangebot seines Gegners nichts weiter tut, als die Figuren wortlos zusammenzuschieben, hat nicht etwa aufgegeben, sondern das Remisangebot angenommen. Und bei dem hier beschriebenen Sachverhalt kam es meiner Meinung nach nicht in Betracht, das Zusammenschieben als Aufgabe auszulegen, da es nach der Stellung auf dem Brett dazu keinen Anlass gab. Eine eindeutige Aufgabeerklärung lag nach meiner Einschätzung hier nicht vor. Der Verteidiger hätte natürlich verlangen können, dass die Stellung vor dem Zusammenschieben wieder hergestellt und die Partie fortgesetzt wird. Der Gegner hätte (vermutlich) die Dame genommen, und dann wäre die Partie sofort remis gewesen.

P.S.:
Falls das Wiedernehmen die einzige legale Zugmöglichkeit gewesen sein sollte, war die Partie bereits vorher, durch das (erste) Schlagen der Dame, beendet ("tote" Stellung)!

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 05.12.2008, 23:00

Abgesehen von der etwas unklaren Darstellung von Martin fehlt auch eine weitere wichtige Aussage: welches Ergebnis wurde auf dem Spielformular vermerkt und unterschrieben?
Leider wird diese Forderung selten (zumindest in den unteren Ebenen) erfüllt und kann zu Streitfällen führen.
Ansonsten würde ich mich der Argumentation von Eckart anschließen.
Manche Spieler reagieren etwas spontan oder überhitzt. Das sollte man nicht immer auf die Goldwage legen. Vom Tatbestand her ist das Remis ja ohnehin bei nur einem verbleibenden Springer das gerechte Resultat. Auch ein SR könnte ja nur die Stellung vor dem "Zusammenschieben" wiederherstellen und weiter spielen lassen. Eine ggf. fällige Ermahnung ließe sich wohl verschmerzen.

Martin
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Beitrag von Martin » 18.12.2008, 04:33

Vielen Dank für die Antworten, und ja, ich habe natürlich mit A und B was durcheinandergebracht, aber wie es aussieht, wurde es von allen wieder richtig "zurückübersetzt".
Also wenn ich's richtig verstehe, gibt es vom Schiedsrichter bestenfalls eine Ermahnung. Womit man sicherlich leben kann. Klar. Aber geärgert hatte ich mich trotzdem ein wenig. Ein Schiedsrichter war damals ohnehin nicht dabei. Und theoretisch hätte er die Dame nicht schlagen müssen, wonach es Dame gegen Springer gewesen wäre. Aber alles natürlich kein Drama.
Übrigens ist MIR das Einfordern der gegnerischen Unterschrift meistens etwas unangenehm, wobei ich selbst keine Einwände erhebe, wenn mir das gegnerische Formular rübergereicht wird, da unterschreibe ich natürlich, kein Problem. Aber irgendwie kommt es mir albern vor, mir das Resultat vom Gegner mit Unterschrift bestätigen zu lassen, ist mir irgendwie peinlich, und ich habe in meiner sehr hohen Anzahl von gespielten Turnierpartien noch nie ein Partieformular zur Ergebnisbestätigung heranziehen müssen. Irgendwie fühlt sich das so ähnlich an, als würde ich einem Kumpel einen Zehner leihen und mir das schriftlich bestätigen lassen wollen.
Und was machst Du eigentlich mit einem wie letztens am Nachbarbrett, der nachdem er aufgegeben hatte, die entsprechende Bitte seines Gegners abschlägig beschied, indem er sagte, er habe noch nie seine Kapitulation unterschrieben. Da kann man doch auch nichts machen, und verloren hat er ja sowieso. Ich hatte jedenfalls (bis auf einen vielleicht, aber das war auch nicht ganz dasselbe) noch keinen Gegner, der später behauptete, die Partie wäre anders ausgegangen.
Einmal im Blitzturnier noch, ja der schlich sich heimlich zur Tabelle und änderte dort das Resultat in der Hoffnung, es bliebe unbemerkt. Na ja...

thomas.soergel
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Unterschrift

Beitrag von thomas.soergel » 18.12.2008, 08:47

Martin hat geschrieben:Aber irgendwie kommt es mir albern vor, mir das Resultat vom Gegner mit Unterschrift bestätigen zu lassen, ist mir irgendwie peinlich, und ich habe in meiner sehr hohen Anzahl von gespielten Turnierpartien noch nie ein Partieformular zur Ergebnisbestätigung heranziehen müssen. Irgendwie fühlt sich das so ähnlich an, als würde ich einem Kumpel einen Zehner leihen und mir das schriftlich bestätigen lassen wollen.
In den meisten Fällen bräuchte es in der Tat keine Unterschrift. Aber es gab halt irgendwann schwarze Schafe, die auf ihr Formular, bewusst oder versehentlich, das falsche Ergebnis schrieben. Dann hatte der Turnierleiter plötzlich zwei Ergebnisse und womöglich auch zwei Aussagen. Was trägt er dann ein, wenn beide Spieler bis zur nächsten Runde weg sind?
Nimm vielleicht mal folgenden Fall in einer regulären Partie an: Endspiel Turm gegen Springer, in der Endspurtphase fällt beim Turm die Zeit. Die Turmpartei schreibt auf´s Formular "remis", die Springerpartei den Sieg.
Der Turnierleiter sieht beide Formulare, spielt vielleicht noch nach und trägt remis ein.
Wenn beide dagegen gegenseitig unterschreiben müssen, gibt es erst einmal Streit, welches Ergebnis stimmt. Vorausgesetzt, beide lesen auch, was sie unterschreiben.
Dann kommt gleich der SR und klärt alles auf.
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