Irregulärer Zug versus Blättchenfall

thomas.soergel
Beiträge: 369
Registriert: 01.04.2008, 11:27
Was ist die Summe aus 10 und 4?: 0
Wohnort: 82166 Gräfelfing

Irregulärer Zug versus Blättchenfall

Beitrag von thomas.soergel » 14.09.2008, 20:58

Auf einem heutigen Schnellschachturnier kam es zweimal zu der Situation, dass der Blättchenfall nicht bemerkt wurde. Daraus resultierend wurde an mich die Frage gerichtet, was bei folgendem Fall passieren soll:
Schnellschachpartie, Spieler A hat die Bedenkzeit überschritten, Spieler B hat dies nicht bemerkt und macht einen irregulären Zug. Spieler A hält sofort die Uhr an und reklamiert diesen und möchte zudem die zwei Minuten Extrabedenkzeit.
Kriegt er diese oder ist die Partie wegen Zeitüberschreitung zu Ende.
Es stellt sich auch weiter die Frage, was passiert, wenn der SR feststellt, dass das Blättchen schon seit drei Minuten gefallen war. Letzteres ist nur auf analogen Uhren möglich, bei Digitaluhren bleibt das Ganze ja bei 0:00 stehen.
1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend

Eckart
Beiträge: 292
Registriert: 10.12.2007, 16:41
Was ist die Summe aus 10 und 4?: 0
Wohnort: Marburg an der Lahn

Beitrag von Eckart » 14.09.2008, 22:13

Die Uhr von A wird auf eine Restbedenkzeit von zwei Minuten eingestellt, und B muss die Partie mit einem regelkonformen Zug fortsetzen.

Nach B7/B8 führt erst die ordnungsgemäße Reklamation durch den Spieler zum Gewinn durch Zeitüberschreitung. In dem Moment, in dem A den regelwidrigen Zug von B reklamiert, muss zunächst diese Reklamation bearbeitet werden, A muss so behandelt werden, als ob er die Zusatzbedenkzeit im selben Moment erhält. Eine eventuelle anschließende Reklamation der ZÜ durch B - von einer solchen war im Sachverhalt nicht die Rede - käme demnach zu spät.

Nichts anderes gilt, wenn die Bedenkzeit schon um mehr als zwei Minuten überschritten war - "negative Bedenkzeiten" kennen die FIDE-Regeln nicht. Wenn die Bedenkzeit verbraucht ist, ist die Restbedenkzeit 0:00, sowohl bei analogen als auch bei digitalen Uhren. Auch dann erhielte A exakt zwei Minuten Bedenkzeit zugesprochen, bevor die Partie fortgesetzt wird.

thomas.soergel
Beiträge: 369
Registriert: 01.04.2008, 11:27
Was ist die Summe aus 10 und 4?: 0
Wohnort: 82166 Gräfelfing

Negative Bedenkzeiten

Beitrag von thomas.soergel » 15.09.2008, 08:07

Eckart hat geschrieben:Nichts anderes gilt, wenn die Bedenkzeit schon um mehr als zwei Minuten überschritten war - "negative Bedenkzeiten" kennen die FIDE-Regeln nicht. Wenn die Bedenkzeit verbraucht ist, ist die Restbedenkzeit 0:00, sowohl bei analogen als auch bei digitalen Uhren. Auch dann erhielte A exakt zwei Minuten Bedenkzeit zugesprochen, bevor die Partie fortgesetzt wird.
Danke für die ausführliche Antwort. Allerdings mit der Bedenkzeitregelung habe ich so meine Bedenken. Bei einer analogen Uhr läuft die Zeit ja weiter, so dass man sieht, wie lange in unserem Fall B "geschlafen" hat.
Gibt es für diese Interpretation hier eine Quelle? Die FIDE kennt ja die negative Bedenkzeit wohl deswegen nicht, weil sie offenbar davon ausgeht, dass sie auch in Schnellpartien gleich reklamiert wird.
Im Sinne einer Gleichbehandlung würde aber Eckarts Lösung Sinn machen, weil je nach Uhrentyp unterschiedliche Ergebnisse herauskämen.
1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend

Werner
Beiträge: 316
Registriert: 22.10.2007, 01:00

Beitrag von Werner » 15.09.2008, 14:35

Ziemlich realitätsfern, dass in einer Schnellschachpartie die Uhr nach Blättchenfall noch zwei Minuten weiterläuft, ohne dass der Gegner reklamiert...

B9.
"Falls beide Fallblättchen gefallen sind, ist die Partie remis."

Also auch dann, wenn bei einem Spieler die Zeit eben gerade, beim anderen schon seit zwei oder drei Minuten abgelaufen ist.
Restbedenkzeit ist eben in beiden Fällen "null" und nicht "minus zwei" oder "minus drei".
Insofern stimme ich Eckart zu.

thomas.soergel
Beiträge: 369
Registriert: 01.04.2008, 11:27
Was ist die Summe aus 10 und 4?: 0
Wohnort: 82166 Gräfelfing

Lass doch diese Wertungen

Beitrag von thomas.soergel » 15.09.2008, 14:50

Werner hat geschrieben:Ziemlich realitätsfern, dass in einer Schnellschachpartie die Uhr nach Blättchenfall noch zwei Minuten weiterläuft, ohne dass der Gegner reklamiert...
Hier von realitätsfern zu sprechen halte ich sehr gewagt. Ich habe es gestern jedenfalls ein paarmal erlebt, dass der Minutenzeiger beim gefallenen Spieler ziemlich weit nach rechts gewandert ist, bevor es der andere bemerkt hat.
Der Artikel B9 tut auch nichts zur Sache, denn das Blättchen von B in meinem Fall war ja noch oben.
Die Frage, die sich noch stellt, ist, ob es eine Quelle gibt, nach der es nur noch die Bedenkzeit 0:00 gibt, aber nichts darunter.
1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend

Werner
Beiträge: 316
Registriert: 22.10.2007, 01:00

Beitrag von Werner » 15.09.2008, 17:45

Ich bin der Auffassung, das man B9. sehr wohl die Wertung entnehmen kann, dass es eben entweder "positive Restbedenkzeit" oder "keine Restbedenkzeit" gibt, aber keine "negative Restbedenkzeit". Insofern tut B9. doch etwas zur Sache.

Eckart
Beiträge: 292
Registriert: 10.12.2007, 16:41
Was ist die Summe aus 10 und 4?: 0
Wohnort: Marburg an der Lahn

Re: Negative Bedenkzeiten

Beitrag von Eckart » 15.09.2008, 17:49

thomas.soergel hat geschrieben:Die FIDE kennt ja die negative Bedenkzeit wohl deswegen nicht, weil sie offenbar davon ausgeht, dass sie auch in Schnellpartien gleich reklamiert wird.
Das kann so nicht stimmen, da dann B9. keine Existenzberechtigung hätte.

Georg Heinze
Beiträge: 905
Registriert: 20.10.2007, 11:27

Beitrag von Georg Heinze » 15.09.2008, 18:08

Die hier geäußerte Argumentation mag was für sich haben, wenn man versucht, eine an sich verlorene Partie doch noch zu gewinnen bzw. wenigstens remis zu halten.

Zunächst FIDE-Art. 6.9:
6.9 Das Fallblättchen gilt als gefallen, wenn der Schiedsrichter dies beobachtet oder einer der Spieler zu Recht darauf hingewiesen hat.
Gut, das gilt für "normale" Partien.
Für Schnellschachpartien gilt B7:
B7. Das Fallblättchen gilt als gefallen, sobald einer der Spieler mit Recht darauf hingewiesen hat. Der Schiedsrichter unterlässt es, das Fallen eines Blättchens anzuzeigen.
Für den hier genannten Streitfall muss der SR gerufen werden, wenn er nicht ohnehin die Partie beobachtet.
Dabei MUSS er ja feststellen, dass Spieler A die Bedenkzeit überschritten hat, vielleicht gar (bei analogen Uhren) um mehrere Minuten.
Wenn er dann die offensichtlich durch ZÜ beendete Partie dann doch weiterspielen lässt, ist ihm sicherlich kein Vorwurf zu machen.
Danach kommt die Frage, wie die Uhr einzustellen ist.
Sicher korrekt, wenn hier anloge Uhren nicht anders behandelt werden als digitale Uhren.

thomas.soergel
Beiträge: 369
Registriert: 01.04.2008, 11:27
Was ist die Summe aus 10 und 4?: 0
Wohnort: 82166 Gräfelfing

Verstehe die Argumentation nicht

Beitrag von thomas.soergel » 15.09.2008, 18:55

Werner hat geschrieben:Ich bin der Auffassung, das man B9. sehr wohl die Wertung entnehmen kann, dass es eben entweder "positive Restbedenkzeit" oder "keine Restbedenkzeit" gibt, aber keine "negative Restbedenkzeit". Insofern tut B9. doch etwas zur Sache.
Der Artikel B9 behandelt den Fall, dass das Spiel remis ist, wenn bei beiden Spielern die Zeit gefallen ist. In meinem Beispiel reklamiert der Spieler, dessen Zeit abgelaufen ist, einen irregulären Zug. Der andere Spieler hat noch genügend Bedenkzeit. Bei einem Spieler ist das Blättchen also oben, welchen Sinn soll B9 dann machen?
Oder könntest Du das Szenario meinen, dass bei beiden Spieler die Zeit gefallen ist, beide es nicht merken und ein Spieler reklamiert einen irregulären Zug?
Dann wird richtig stressig.
Zuletzt geändert von thomas.soergel am 15.09.2008, 18:59, insgesamt 1-mal geändert.
1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend

thomas.soergel
Beiträge: 369
Registriert: 01.04.2008, 11:27
Was ist die Summe aus 10 und 4?: 0
Wohnort: 82166 Gräfelfing

Re: Negative Bedenkzeiten

Beitrag von thomas.soergel » 15.09.2008, 18:58

Eckart hat geschrieben:
thomas.soergel hat geschrieben:Die FIDE kennt ja die negative Bedenkzeit wohl deswegen nicht, weil sie offenbar davon ausgeht, dass sie auch in Schnellpartien gleich reklamiert wird.
Das kann so nicht stimmen, da dann B9. keine Existenzberechtigung hätte.
Gut, die FIDE kennt den Fall, dass ein Spieler erst reklamiert, wenn beide Fähnchen gefallen sind. Möglicherweise hat sie aber den Fall nicht bedacht, wie die inzwischen weiter verstrichene Zeit zu bewerten ist.
1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend

hoppepit
Beiträge: 428
Registriert: 16.02.2008, 11:24
Was ist die Summe aus 10 und 4?: 0
Wohnort: Heimbach-Weis (NR)

Re: Verstehe die Argumentation nicht

Beitrag von hoppepit » 15.09.2008, 19:20

thomas.soergel hat geschrieben: Oder könntest Du das Szenario meinen, dass bei beiden Spieler die Zeit gefallen ist, beide es nicht merken und ein Spieler reklamiert einen irregulären Zug?
Dann wird richtig stressig.
Nee!! Das wird überhaupt nicht stressig, dann ist die Partie remis.
Gruß, Peter
Unterlagen für Schiedsrichter und Turnierorganisation:
https://www.schachschiri.de
Threema: KPH5UBWT

Eckart
Beiträge: 292
Registriert: 10.12.2007, 16:41
Was ist die Summe aus 10 und 4?: 0
Wohnort: Marburg an der Lahn

Beitrag von Eckart » 15.09.2008, 21:43

Georg Heinze hat geschrieben:Die hier geäußerte Argumentation mag was für sich haben, wenn man versucht, eine an sich verlorene Partie doch noch zu gewinnen bzw. wenigstens remis zu halten.
Nein. Solange der Gegner die Zeitüberschreitung nicht ordnungsgemäß reklamiert, ist die Partie weder "verloren" noch "an sich verloren". Den Terminus "an sich verloren" kennen die FIDE-Regeln nicht.
Georg Heinze hat geschrieben: Für den hier genannten Streitfall muss der SR gerufen werden, wenn er nicht ohnehin die Partie beobachtet.
Dabei MUSS er ja feststellen, dass Spieler A die Bedenkzeit überschritten hat, vielleicht gar (bei analogen Uhren) um mehrere Minuten.
Wenn er dann die offensichtlich durch ZÜ beendete Partie dann doch weiterspielen lässt, ist ihm sicherlich kein Vorwurf zu machen.
Solange B nicht die ZÜ reklamiert, darf der Schiedsrichter überhaupt nicht auf Verlust durch Zeitüberschreitung erkennen. Von einer "offensichtlich" beendeten Partie kann keine Rede sein.

Georg Heinze
Beiträge: 905
Registriert: 20.10.2007, 11:27

Beitrag von Georg Heinze » 16.09.2008, 08:58

Im Normalschach gilt:
6.9 Das Fallblättchen gilt als gefallen, wenn der Schiedsrichter dies beobachtet oder einer der Spieler zu Recht darauf hingewiesen hat.
Warum dieser Passus nur im Normalschach gilt und nicht im Schnellschach, wissen sicher nur die "Erfinder" dieser besonderen Schnellschachregel, wonach der SR bei ZÜ nicht eingreifen darf. ZÜ bleibt aber ZÜ, auch wenn sie nicht reklamiert wird.
Nach den Schnellschachregeln darf nur einer der beiden Spieler diese ZÜ reklamieren, also außer Spieler B auch Spieler A.
Ein fairer Sportler wird das machen (habe ich übrignes selbst schon erlebt), ein "Punktehascher" sucht nach anderen Möglichkeiten. Vielleicht macht der Gegner doch noch einen unmöglichen Zug oder es fällt auch dessen Blättchen.

Stingray
Beiträge: 115
Registriert: 05.02.2008, 22:17
Was ist die Summe aus 10 und 4?: 0
Wohnort: Hamburg
Kontaktdaten:

Beitrag von Stingray » 16.09.2008, 09:38

Georg Heinze hat geschrieben:Im Normalschach gilt:
6.9 Das Fallblättchen gilt als gefallen, wenn der Schiedsrichter dies beobachtet oder einer der Spieler zu Recht darauf hingewiesen hat.
Warum dieser Passus nur im Normalschach gilt und nicht im Schnellschach, wissen sicher nur die "Erfinder" dieser besonderen Schnellschachregel, wonach der SR bei ZÜ nicht eingreifen darf.
Vielleicht, um der Tatsache Rechnung zu tragen, dass bei Schnellschachturnieren meist ein zahlenmäßig noch stärkeres Missverhältnis herrscht als bei "normalen" Turnieren? Damit hinge der Ausgang einer Partie wesentlich stärker davon ab, wo im Turniersaal sich ein Schiri gerade zufällig aufhält. Im Schnellschach werden gewöhnlich auch wesentlich mehr Partien über "die volle Distanz" gespielt als im "Normalschach". (Ich rate nur, aber diese Gründe scheinen mir doch nicht völlig aus der Luft gegriffen.)
ZÜ bleibt aber ZÜ, auch wenn sie nicht reklamiert wird.
Im Schnellschach eben nicht!
Nach den Schnellschachregeln darf nur einer der beiden Spieler diese ZÜ reklamieren, also außer Spieler B auch Spieler A.
Ein fairer Sportler wird das machen (habe ich übrignes selbst schon erlebt), ein "Punktehascher" sucht nach anderen Möglichkeiten. Vielleicht macht der Gegner doch noch einen unmöglichen Zug oder es fällt auch dessen Blättchen.
Was für ein Blödsinn ist das denn bitte? Natürlich reklamieren manchmal Spieler ihre eigene Zeitüberschreitung; aber nach meiner Erfahrung entspricht da die Stellung meist eh der Uhr, so dass man sich dadurch einfach unnötiges Leid erspart. Nicht die eigene Zeitnot anzuzeigen, hat nichts mit Unfairness zu tun. "Fair" bedeutet soviel wie "ausgeglichen". Mir wird abverlangt, dass ich auf die Uhr meines Gegners achte, wenn er die Zeit überschreitet. Da ist es nur fair, wenn ich ihm ebensolches bei meiner abverlange.

Georg Heinze
Beiträge: 905
Registriert: 20.10.2007, 11:27

Beitrag von Georg Heinze » 16.09.2008, 16:02

6.9 Das Fallblättchen gilt als gefallen, wenn der Schiedsrichter dies beobachtet oder einer der Spieler zu Recht darauf hingewiesen hat.
Warum dieser Passus nur im Normalschach gilt und nicht im Schnellschach, wissen sicher nur die "Erfinder" dieser besonderen Schnellschachregel, wonach der SR bei ZÜ nicht eingreifen darf.
stingray schrieb:
Vielleicht, um der Tatsache Rechnung zu tragen, dass bei Schnellschachturnieren meist ein zahlenmäßig noch stärkeres Missverhältnis herrscht als bei "normalen" Turnieren? Damit hinge der Ausgang einer Partie wesentlich stärker davon ab, wo im Turniersaal sich ein Schiri gerade zufällig aufhält.
Im besagten Artikel der FIDE-Regeln geht es doch darum, dass es der SR beobachtet. Natürlich kann er nicht überall sein. Im konkreten Fall war er aber dabei, denn er ist gerufen worden.
ZÜ bleibt aber ZÜ, auch wenn sie nicht reklamiert wird.
stingray schrieb:
Im Schnellschach eben nicht!
Bitteschön Art. 6. der FIDE-Regeln:
6. Das Fallen des "Fallblättchens" bedeutet, dass die einem Spieler zugewiesene Zeit aufgebraucht worden ist.
In gut Deutsch heißt das nichts anderes als Zeitüberschreitung!

Etwas anderes ist, ob damit schon der Gewinn für die Gegenpartei gesichert ist.
Dazu Art. B8:
B8. Um einen Gewinn durch Zeitüberschreitung zu beanspruchen, muss der Antragsteller beide Uhren anhalten und den Schiedsrichter benachrichtigen.


Das heißt, ZÜ führt nicht automatisch zum Partieverlust, sondern ist an Bedingungen geknüpft. Diese sehen für Normal-, Schnell- und Blitzschach Unterschiedliches vor.

stingray schrieb:
"Fair" bedeutet soviel wie "ausgeglichen". Mir wird abverlangt, dass ich auf die Uhr meines Gegners achte, wenn er die Zeit überschreitet. Da ist es nur fair, wenn ich ihm ebensolches bei meiner abverlange.
Wir brauchen hier nicht über "fair" zu debattieren. Das sieht jeder anders. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass, obwohl man sieht, dass die eigene Zeit abgelaufen ist und man nur darauf lauert, vielleicht noch eine Chance zu bekommen, mit fair nicht viel zu tun hat... naja ist wohl durch die Regeln gedeckt, aber ob gewollt?
Und auch nicht jede Regel muss eine faire Regel sein.

Antworten