Frage zum Regelwerk beanworten?!

hoppepit
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Beitrag von hoppepit » 05.11.2008, 17:35

Werner hat geschrieben:Wo käme man hin, wenn der Schiedsrichter während eines Wettkampfes sich andauernd Fragen zu den Regeln gefallen lassen müsste - was man dem einen Spieler gewährt, kann man dem anderen nicht verwehren.
Ich finde, dafür sind SR u.a. auch da. Mir wurde bisher auf jedem SR-Lehrgang, den ich besucht habe vermittelt, einem Spieler der unsicher ist, in Regelfragen Auskunft zu erteilen!
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thomas.soergel
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Werner irrt

Beitrag von thomas.soergel » 05.11.2008, 19:19

hoppepit hat geschrieben:Ich finde, dafür sind SR u.a. auch da. Mir wurde bisher auf jedem SR-Lehrgang, den ich besucht habe vermittelt, einem Spieler der unsicher ist, in Regelfragen Auskunft zu erteilen!
Dem kann ich nur beipflichten. Auch ich habe auf meinen Lehrgängen mehrfach erfahren, dass der SR berechtigt ist, Auskünfte zu den Regeln zu erteilen. Er muss es halt nur neutral formulieren und es sollte der Wettkampf-SR sein. Natürlich kann man verlangen, dass die Spieler die Regeln kennen, aber manchmal gibt es halt auch Fälle, wo die SR ins Grübeln kommen.
Im übrigen, ich hatte es schon mal erlebt, dass meine U16-Mannschaft Gast war und der Heim-SR wenig Ahnung von den Regeln hatte. Das Feld b8 war bedroht, mein Spieler fragte, ob er denn lang rochieren dürfe. Der SR sagte, dieser Zug sei nicht statthaft. Erst meine Androhung eines Protestes brachte ihn dann zur Besinnung. Ein Vereinskamerad (NSR) von ihm, dem ich dies später erzählte, schlug nur noch die Hände über dem Kopf zusammen...
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Kleine Änderung des Sachverhalts

Beitrag von thomas.soergel » 05.11.2008, 19:25

Ist es eigentlich auch noch zulässig, wenn der SR oder MF zum Spieler gesagt hätte "Du brauchst nicht mehr mitschreiben, da Du weniger als fünf Minuten auf der Uhr hast?".
Ich würde hier eine Analogie zu einem Hinweis sehen, dass ein Spieler die Uhr nicht gedrückt hat.
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Martin
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Beitrag von Martin » 05.11.2008, 19:47

Zum ursprünglichen Sachverhalt möchte ich noch sagen, daß ich als Schiedsrichter für den Fall, daß diese Regelfrage bezüglich der Mitschreibpflicht gestellt wurde, während der Gegner am Zug war - und ich halte dies nach meiner Erfahrung für sehr wahrscheinlich - je nach Schwere der Störung sogar eine Zeitgutschrift geben würde.
Überhaupt würde ich sämtliche Regelfragen für zulässig halten, aber nicht am Brett, wo das Ganze den Gegner stören könnte. Wenn hochgradige Zeitnot vorliegt und er nicht mehr vom Brett wegkommt, hat er halt Pech gehabt, wenn er eine dringende Frage hat, aber am Brett empfände ich das potentiell als Störung, wenngleich man damit in Abhängigkeit von der Situation vielleicht auch hier und da mal etwas gnädiger umgehen kann.

Mir hat übrigens sehr gut gefallen, was hier einer geschrieben hat: "Regelkenntnis ist Teil der Spielstärke." Ich mußte erst kürzlich wieder erleben, wie in zwei Partien in Folge ein Spieler mit +2100 seinen Gegner noch vor Blättchenfall ernsthaft um Zustimmung fragte, "haben wir 40?"

Werner
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Beitrag von Werner » 05.11.2008, 20:15

[quote="Martin"]Ich mußte erst kürzlich wieder erleben, wie in zwei Partien in Folge ein Spieler mit +2100 seinen Gegner noch vor Blättchenfall ernsthaft um Zustimmung fragte, "haben wir 40?"[/quote]

Und ich mußte erleben, dass der Gegner das Erreichen der 40 Züge bestätigte: "Ja, haben wir."

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Beitrag von hoppepit » 05.11.2008, 21:32

Werner hat geschrieben:Und ich mußte erleben, dass der Gegner das Erreichen der 40 Züge bestätigte: "Ja, haben wir."
Die Nummer habe ich auch schon erlebt!
Mich hat kürzlich bei einem SR-Einsatz in der 2. BL ein GM nach der aktuellen Bedenkzeitregelung gefragt. Die sollte er eigentlich selbst wissen, trotzdem habe ich ihm die Frage beantwortet.
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Re: Werner irrt

Beitrag von Eckart » 06.11.2008, 13:53

thomas.soergel hat geschrieben:Auch ich habe auf meinen Lehrgängen mehrfach erfahren, dass der SR berechtigt ist, Auskünfte zu den Regeln zu erteilen.
Das mag ja sein, dass das auf Lehrgängen so gelehrt wird.
Wie ein solches Vorgehen durch die FIDE-Regeln - und um diese geht es, nicht um die Privatmeinungen von Lehrgangsleitern - legitimiert sein sollte, erschließt sich mir jedoch aus den zustimmenden Beiträgen nicht. Ein Argument habe ich dazu nicht vernommen.

"During play the players are forbidden to make use of any notes, sources of information, advice, or analyse on another chessboard."

Es ist nicht ersichtlich, warum die bewusst weite Formulierung "any sources of information" Fragen bezüglich der Regeln an den Schiedsrichter - und nur an diesen - ausnehmen sollte.

"The arbiter must not intervene in a game except in cases described by the Laws of Chess."

Werner hat sehr gut herausgearbeitet, dass die Hlifestellung durch den Schiedsrichter durchaus spielentscheidend sein kann. Einen großen Unterschied zwischen "Du brauchst nicht mitzuschreiben" und "Du hast vierzig Züge geschafft" sehe ich auch nicht.

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Re: Werner irrt, Eckart auch

Beitrag von thomas.soergel » 06.11.2008, 18:32

Eckart hat geschrieben:Werner hat sehr gut herausgearbeitet, dass die Hlifestellung durch den Schiedsrichter durchaus spielentscheidend sein kann. Einen großen Unterschied zwischen "Du brauchst nicht mitzuschreiben" und "Du hast vierzig Züge geschafft" sehe ich auch nicht.
Es ist ein sehr großer Unterschied zwischen dem Satz "Du hast vierzig Züge geschafft" und "Du brauchst nicht mitschreiben".
Der Hinweis "Du hast vierzig Züge geschafft.", auch auf aktive Nachfrage durch den Spieler, ist laut Art. 13.6 vor der Zeitkontrolle explizit untersagt, da eine solche Äußerung in der Tat eine Hilfestellung ist, wie schnell der Spieler noch spielen muss oder ob er einen kritischen Zug noch berechnen kann, weil er bereits die Restbedenkzeit nutzen kann.
Die Antwort "Du musst nicht mehr mitschreiben" ist lediglich der Hinweis auf Art. 8.4 und bedeutet, dass ein Spieler nicht mehr mitschreiben muss, wenn er bis zum Blättchenfall weniger als fünf Minuten hat. Die Zahl der gespielten Züge ist für die Feststellung der Tatsache, dass es nur noch fünf Minuten zum Blättchenfall sind, unerheblich.
Einem Turnierleiter sollte dieser Unterschied eigentlich klar sein.
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Beitrag von Klaus Zachmann » 08.11.2008, 04:45

Bei dem 12.2 a) geht es nur um Fragen der Partiefortführung.
Fragen und deren Beantwortung zum Regelwerk sind immer erlaubt, sofern andere Spieler dabei nicht gestört werden.
Ansonsten empfehle ich im Zweifelsfall immer das Vorwort zu beherzigen.
Zuletzt geändert von Klaus Zachmann am 08.11.2008, 15:23, insgesamt 1-mal geändert.
Mit freundl. Gruß,
Klaus Zachmann

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 08.11.2008, 13:01

Klaus Zachmann schrieb:
Bei dem 12.2 geht es nur um Fragen der Partiefortführung.
Aha, da muss ich wohl ein anderes Regelwerk haben.
Bei mir steht:
12.2. a) Während des Spielverlaufs ...
12.2. b) Das Mitbringen von Mobiltelefonen ...
usw. bis 12.9

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Richtig

Beitrag von thomas.soergel » 08.11.2008, 13:21

Klaus Zachmann hat geschrieben:Bei dem 12.2 geht es nur um Fragen der Partiefortführung.
Fragen und deren Beantwortung zum Regelwerk sind immer erlaubt, sofern andere Spieler dabei nicht gestört werden.
Ansonsten empfehle ich im Zweifelsfall immer das Vorwort zu beherzigen.
Auch wenn 12.2 etwas mehr regelt (s. Sfr. Heinze), kann ich mich in diesem Punkt den Ausführungen von Sfr. Zachmann voll und ganz anschließen. Wenn ein Spieler sich regelkonform verhalten möchte, dann muss der SR auch das Recht haben, ihm im Regelfall eine hinreichende Auskunft geben zu können.
Auch, um einen Protest im Vorfeld zu vermeiden, weil der dann noch mehr Unruhe in den Saal bringt.
Laut dem Vorwort soll der SR eine sportliche und logische Lösung finden. Die Auslegung, eine reine Regelauskunft stelle eine verbotene Hilfestellung im Sinne von 12.2a dar, mag für Juristen diskutierenswert sein, für mich als Schiedsrichter, egal ob Schach oder Handball, ist sie lächerlich.
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Re: Richtig

Beitrag von hoppepit » 08.11.2008, 13:35

thomas.soergel hat geschrieben:Laut dem Vorwort soll der SR eine sportliche und logische Lösung finden. Die Auslegung, eine reine Regelauskunft stelle eine verbotene Hilfestellung im Sinne von 12.2a dar, mag für Juristen diskutierenswert sein, für mich als Schiedsrichter, egal ob Schach oder Handball, ist sie lächerlich.
... das sehe ich genauso!!
Gruß, Peter
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Stingray
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Re: Richtig

Beitrag von Stingray » 08.11.2008, 14:01

thomas.soergel hat geschrieben:Wenn ein Spieler sich regelkonform verhalten möchte, dann muss der SR auch das Recht haben, ihm im Regelfall eine hinreichende Auskunft geben zu können.
Auch, um einen Protest im Vorfeld zu vermeiden, weil der dann noch mehr Unruhe in den Saal bringt.
Sehr richtig. Die Hauptaufgabe des Schiedsrichters besteht doch darin, einen möglichst reibungslosen Ablauf des Wettkampfs zu gewährleisten. Und wie kann ich denn einfacher auf die "strikte Einhaltung der Schachregeln" (wörtlich aus Artikel 13) achten, als einem Spieler auf eine Regelfrage eine eindeutige Antwort zu geben?

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Beitrag von Klaus Zachmann » 08.11.2008, 15:26

Georg Heinze hat geschrieben: Aha, da muss ich wohl ein anderes Regelwerk haben.
Bei mir steht:
12.2. a) Während des Spielverlaufs ...
12.2. b) Das Mitbringen von Mobiltelefonen ...
Danke für den Hinweis, ist mittlerweile korrigiert.
Mit freundl. Gruß,
Klaus Zachmann

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Beitrag von Georg Heinze » 08.11.2008, 17:34

Es mag kleinlich aussehen, bei mir steht aber nichts von Spielfortführung:
12.2 a) Während des Spielverlaufs ist es den Spielern verboten, sich irgendwelche Notizen, Informationsquellen oder Ratschläge zunutze zu machen oder auf einem anderen Schachbrett zu analysieren.
Unter Spielfortführung würde ich z.B. die Wiederaufnahme einer Hängepartie verstehen oder ggf. nach einer Spielunterbrechung aus irgendwelchen Gründen.
Im übrigen sehe ich es auch so -wie auch Stingray und hoppepit- dass eine Regelanfrage beim SR erlaubt sein muss. Die in 12.2 a) genannten Informationsquellen oder Ratschläge beziehen sich deutlich darauf, dass keine Informationen eingeholt werden dürfen, die den Partiefortgang beeinflussen könnten.

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