Mitbringen von Mobiltelefonen ...

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 09.11.2008, 18:53

So wie es thomas.soergel darstellt, dürfte es wohl auch anderswo sein.
In den unteren Ligen wird das alles lockerer gesehen. Ich weiß sogar davon, dass auch Geräusche vom Handy und selbst das Klingeln "überhört" wurden. Man wollte eben Schachspielen und nicht kamplose Punkte sammeln.
M.E. war der Handyparagraph ohnehin nur eingeführt worden, um in den Spitzenligen und international gegen Betrugsversuche und Störungen eine eindeutige Handhabe zu haben.
Eben deswegen war es unverständlich, dass seinerzeit "mit dem Holzhammer" mitten in der Saison im vorauseilenden Gehorsam (ohne FIDE-Beschluss!) diese Regelung bis in die untersten Spielklassen durchgepeitscht wurde.

thomas.soergel
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So isses

Beitrag von thomas.soergel » 09.11.2008, 21:03

Georg Heinze hat geschrieben: Man wollte eben Schachspielen und nicht kamplose Punkte sammeln.
Ganz genau so wird es gesehen. Wir hatten z.B. in der letzten Runde den entscheidenden Kampf um den Aufstieg, als vom Gegner ein Spieler rausging, um den achten Mann zu fragen, wo er denn bliebe. Ein Mitspieler von mir wollte gleich den Punkt haben. Der Spieler des Gastes hatte schlicht vergessen bzw. es nicht gewusst, mich formal um Erlaubnis zu fragen. Ich hatte das Gespräch dann mitgehört und habe dann diesen Spieler nur verwarnt. Mein MF und ich waren uns einig, dass wir so die Punkte nicht haben wollten. Zudem, irgendwann läuft auch bei uns mal was verkehrt und dann sind wir auch froh, wenn es nicht nach den Paragraphenreitern geht, sondern nach den Schachspielern. Dass die Maßstäbe nach oben härter werden, steht hier außer Frage.
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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 10.11.2008, 14:00

Das nenne ich sportlich fair!
Wobei für die Beurteilung des Sachverhaltes noch die Frage steht, ob der Kampf schon begonnen wurde (Freigabe der Bretter). Ich nehme an, ja, sonst hätte ja der betreffende Spieler nicht gewusst, dass ein kampfloser Punkt für ihn anstehen könnte.

Eckart
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Re: So isses

Beitrag von Eckart » 11.11.2008, 01:53

thomas.soergel hat geschrieben:Wir hatten z.B. in der letzten Runde den entscheidenden Kampf um den Aufstieg, als vom Gegner ein Spieler rausging, um den achten Mann zu fragen, wo er denn bliebe. Ein Mitspieler von mir wollte gleich den Punkt haben.
Wieso soll jemand den Punkt bekommen, wenn der Gegner rausgeht??
Und was soll daran "sportlich fair" sein, wenn er den Punkt (selbstverständlich) nicht bekommt?

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Re: So isses

Beitrag von thomas.soergel » 11.11.2008, 08:38

Eckart hat geschrieben:Wieso soll jemand den Punkt bekommen, wenn der Gegner rausgeht??
Und was soll daran "sportlich fair" sein, wenn er den Punkt (selbstverständlich) nicht bekommt?
Nachdem es in dem Thread um die Handynutzung ging, durfte ich voraussetzen, dass es in diesem Zusammenhang darum ging, dass er mit dem achten Mann per Handy telefonierte. Und die nicht genehmigte Benutzung des Mobiltelefons ist auf dem kompletten Turnierareal nun mal verboten.
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Beitrag von Georg Heinze » 11.11.2008, 11:43

Eingangs wollte ich nur wissen, ab wann ein Turnierareal ein Turnierareal ist.
Jetzt erweitert sich die Frage - was gehört zum Turnierareal?
Wenn thomas.soergel hier schreibt, dass der Spieler rausging, hat er auf jeden Fall den Spielbereich verlassen. Inwieweit er ohne Erlaubnis des Schiedsrichters auch das Spielareal verlassen hat, lässt sich aus der Darstellung nicht exakt entnehmen.
Die Sache wird dann besonders interessant, wenn ein Spieler das Spielareal mit Erlaubnis des SR verlässt, z.B. um das Frühstück oder ein Getränk aus dem Auto zu holen und dabei sein Handy benutzt.
Auch 12.2 b) ist nicht eindeutig definiert. Hier steht ja nur, "Falls das Mobiltelefon eines Spielers während der Partie im Turnierareal läutet, hat der Spieler die Partie verloren." Heutzutage bezieht sich dieser Sachverhalt nicht mehr nur "auf das Läuten". Vom Nutzen des Telefons zwecks Anruf steht hier nichts. Da bliebe nur das unerlaubte Mitbringen ...
Wir hatten das schon verschiedentlich, dass FIDE-Artikel nicht immer exakt gefasst sind bzw. missverständlich. Da bleibt oftmals nur, um mit Klaus Zachmann zu sprechen, das Vorwort zu interpretieren.

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Um es abzukürzen

Beitrag von thomas.soergel » 11.11.2008, 12:00

Georg Heinze hat geschrieben:Eingangs wollte ich nur wissen, ab wann ein Turnierareal ein Turnierareal ist.
Jetzt erweitert sich die Frage - was gehört zum Turnierareal?
Um das Ganze abzukürzen, der Spieler befand sich im definierten Turnierareal. Hätte er im Übrigen mich vorher korrekt um Erlaubnis gefragt, den noch fehlenden Spieler auf dem Handy anrufen zu dürfen, dann hätte er diese von mir auch bekommen.
Formal hätte ich also seine Partie verloren geben können. Da er aber nicht betrügen wollte, sondern nur den Verbleib des fehlenden Kameraden nachweislich erfragt hat, hielt ich eine Verwarnung für angemessen und auch ausreichend.
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Re: Um es abzukürzen

Beitrag von hoppepit » 11.11.2008, 13:27

thomas.soergel hat geschrieben:Da er aber nicht betrügen wollte, sondern nur den Verbleib des fehlenden Kameraden nachweislich erfragt hat, hielt ich eine Verwarnung für angemessen und auch ausreichend.
Das war meiner Meinung nach im Sinne eines sportlichen Wettkampfes die richtige Entscheidung!
Gruß, Peter

Unterlagen für Schiedsrichter und Turnierorganisation:
https://www.schachschiri.de
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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 12.11.2008, 18:02

Eckart schrieb:
Wieso soll jemand den Punkt bekommen, wenn der Gegner rausgeht??
Weil es die FIDE-Regeln so vorsehen!
Es ging nicht um das Hinausgehen an sich, sondern um die Handynutzung.
Und was soll daran "sportlich fair" sein, wenn er den Punkt (selbstverständlich) nicht bekommt?
Warum das Verhalten von thomas.soergel sportlich fair war, hat er selbst dargelegt und hoppepit und ich sehen es auch so.

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Beitrag von Eckart » 12.11.2008, 19:33

Georg Heinze hat geschrieben:Eckart schrieb:
Wieso soll jemand den Punkt bekommen, wenn der Gegner rausgeht??
Weil es die FIDE-Regeln so vorsehen!
Es ging nicht um das Hinausgehen an sich, sondern um die Handynutzung.
Eine derartige FIDE-Regel gibt es nicht.
Und von Handyklingeln war nicht die Rede.
Georg Heinze hat geschrieben:
Und was soll daran "sportlich fair" sein, wenn er den Punkt (selbstverständlich) nicht bekommt?
Warum das Verhalten von thomas.soergel sportlich fair war, hat er selbst dargelegt und hoppepit und ich sehen es auch so.
Wenn er einen Punkt, der ihm nicht zusteht, nicht bekommt, ist das eine Selbstverständlichkeit und hat nichts mit Fairness zu tun.

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Re: So isses

Beitrag von Eckart » 12.11.2008, 19:34

thomas.soergel hat geschrieben:Zudem, irgendwann läuft auch bei uns mal was verkehrt und dann sind wir auch froh, wenn es nicht nach den Paragraphenreitern geht, sondern nach den Schachspielern.
So kann man natürlich jede Regeldiskussion abwürgen, indem man sie als "Paragraphenreiterei" abtut. Besonders sachlich finde ich das nicht.

Solange man nicht im voraus weiß, wie der jeweilige Schiedsrichter es handhabt, ist es zumindest unklug, ein Handy ins Turnierareal mitzubringen, weil es sein könnte, dass der Schiedsrichter es nicht genehmigt.
Schließlich könnte man auch mit einem "genehmigten" Handy sich aufs Klo begeben, hinter sich abschließen und dann mittels Handy unerlaubte Hilfe in Anspruch nehmen.
Ist alles schon vorgekommen!

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Re: So isses

Beitrag von Werner » 12.11.2008, 20:47

[quote="thomas.soergel"]Wir hatten z.B. in der letzten Runde den entscheidenden Kampf um den Aufstieg, als vom Gegner ein Spieler rausging, um den achten Mann zu fragen, wo er denn bliebe. Ein Mitspieler von mir wollte gleich den Punkt haben. Der Spieler des Gastes hatte schlicht vergessen bzw. es nicht gewusst, mich formal um Erlaubnis zu fragen.[/quote]

Als ich das las, habe ich zuerst gedacht, es gehe um einen Verstoß gegen Art. 12.5 (Verlassen des Turnierareals).
Ein bisschen mehr Mühe hätte thomas.soergel sich bei der Sachverhaltswiedergabe schon geben können, um ein solches Missverständnis zu vermeiden.

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Beitrag von Haeberlin » 12.11.2008, 21:48

Georg Heinze hat geschrieben:Eckart schrieb:
Wieso soll jemand den Punkt bekommen, wenn der Gegner rausgeht??
Weil es die FIDE-Regeln so vorsehen!
Diese FIDE-Regeln würden mich auch interessieren.

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Verlassen des Turniersaals

Beitrag von thomas.soergel » 12.11.2008, 23:15

Haeberlin hat geschrieben:Diese FIDE-Regeln würden mich auch interessieren.
Zunächst einmal ist das Verlassen des Turnierareals nach Art. 12.5 generell verboten, der Spielbereich (=Turniersaal) darf nur nicht verlassen werden, wenn der Spieler selber am Zug ist. Das Turnierareal sollte vor einem Turnier oder Wettkampf durch den SR definiert werden. Die Bestrafung eines Verstoßes liegt im Ermessen des SR, sofern er dies nicht vorher gestattet hat.
Da zumindest Stingray, Peter und Georg den Sachverhalt aus meinem Text richtig mitbekommen haben, erspare ich mir weitere Kommentare ob meiner Darstellungskünste.
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Beitrag von Georg Heinze » 12.11.2008, 23:23

Einigermaßen erstaunt bin ich schon, dass hier im SRK-Forum gefragt wird, gegen welche FIDE-Regel im vom thomas.soergel geschilderten Fall verstoßen wurde.
Es sind die Art. 12.2 b) und 12.5. Ensprechend 12.7 erfolgt die Bestrafung nach 13.3.
Nochmals zusammengefasst: der betreffende Spieler hat unerlaubt ein Mobiltelefon in das Turnierareal mitgebracht. Weiterhin hat er ohne Erlaubnis das Turnierareal verlassen und hat während des Wettkampfes sein Handy benutzt.
Wenn schon nach 12.2 b) das bloße Läuten des Handys mit sofortigem Partieverlust bestraft wird, dann stünde wohl nichts dagegen, dass der SR im vorliegenden Fall ebenfalls auf Partieverlust entschieden hätte.
In meinem Beitrag vom 11.11. hatte ich bereits ausgeführt, dass das Nutzen des Handys während des Wettkampfes explizit hier besser auch aufgeführt worden wäre. Dann wäre das Strafmaß ohnehin klar.

PS: sehe gerade, dass thomas.soergel schon geantwortet hat.
Die Darstellung Turnierareal = Spielbereich ist aber nicht ganz exakt.
Während der Spielbereich (playing area) nur den tatsächlichen Spielbereich umfasst, ist das Turnierareal (playing venue) weitläufiger gefasst. Dazu gehören z.B. auch Toiletten, separate Raucherräume sowie ggf. weitere Räume, die der SR bekanntgibt. Diese Untertscheidung ist wichtig, da ein Spieler, der am Zuge ist, nur mit Erlaubnis des SR z.B. "eine rauchen" gehen darf.

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