Mitbringen von Mobiltelefonen ...

thomas.soergel
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So langsam wird´s lächerlich

Beitrag von thomas.soergel » 12.11.2008, 23:39

Eckart hat geschrieben:So kann man natürlich jede Regeldiskussion abwürgen, indem man sie als "Paragraphenreiterei" abtut. Besonders sachlich finde ich das nicht.
Solange man nicht im voraus weiß, wie der jeweilige Schiedsrichter es handhabt, ist es zumindest unklug, ein Handy ins Turnierareal mitzubringen, weil es sein könnte, dass der Schiedsrichter es nicht genehmigt.
Schließlich könnte man auch mit einem "genehmigten" Handy sich aufs Klo begeben, hinter sich abschließen und dann mittels Handy unerlaubte Hilfe in Anspruch nehmen.
Ist alles schon vorgekommen!
Ihre Argumentationsweise ist einfach lächerlich, Sie unterstellen also den Schachfreunden, die ein Handy dabeihaben, dass sie potenziell betrügen könnten. Da dies verhindert werden muss, sollte ein SR keine Handys genehmigen, somit hat jeder verloren, der eines dabei hat.
Dazu gäbe es anzumerken:
1. Daniel Fuchs hat einen Weg beschrieben, wie man in höheren Klassen damit verfährt und auch generell verfahren kann.
2. Wenn ein Spieler wirklich betrügen will, dann findet er Mittel und Wege, sein Handy zu verbergen.
3. Meldet ein Spieler sein Handy an, dann ist der SR bei gehäuften Toilettengängen eher gewarnt als bei einem geheim gehaltenen.
4. Im vorliegenden Fall hatte ich selber gehört, was er telefoniert hat, nämlich, dass er den fehlenden Spieler gefragt hat, wo er denn bliebe.

Natürlich hätte ich das Recht gehabt, jetzt auf Punktverlust zu entscheiden. Es lag nur kein Betrug vor. Was anderes wäre es gewesen, wenn es z.B. keinen erkennbaren Grund gegeben hätte, warum er telefonieren sollte.
Dann ist die Entscheidung Partieverlust nämlich OK.

Man kann natürlich immer argumentieren, dass in einem Fall ein Spieler auf der Toilette per Handy analysiert hat und dass man dies dann auch bei ca. 9.999 Spielern ebenfalls verhindern muss, auch wenn diesen solche Absichten nie in den Sinn kämen.
Im übrigen kann ich Sfr. Zachmann hier zitieren, der in verschiedenen Threads empfiehlt, das Vorwort zu den FIDE-Regeln zu lesen, insbesondere, wie diese anzuwenden sind, nämlich individuell nach sportlichen Gesichtspunkten.

Im übrigen, ich habe es noch nie erlebt, dass ein SR alle Handys bei einem Mannschaftskampf nicht genehmigt hat. Vor dem Kampf wird darum gebeten, diese auszumachen, insbesondere mit Hinweis auf Art. 12.2 b und das wars.
Zuletzt geändert von thomas.soergel am 12.11.2008, 23:53, insgesamt 3-mal geändert.
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Spielsaal

Beitrag von thomas.soergel » 12.11.2008, 23:48

Georg Heinze hat geschrieben: Die Darstellung Turnierareal = Spielbereich ist aber nicht ganz exakt.
Während der Spielbereich (playing area) nur den tatsächlichen Spielbereich umfasst, ist das Turnierareal (playing venue) weitläufiger gefasst. Dazu gehören z.B. auch Toiletten, separate Raucherräume sowie ggf. weitere Räume, die der SR bekanntgibt. Diese Untertscheidung ist wichtig, da ein Spieler, der am Zuge ist, nur mit Erlaubnis des SR z.B. "eine rauchen" gehen darf.
Sorry, ich habe Turnierareal = Spielsaal geschrieben. Damit war aber das gemeint, was Du weiter angeführt hast.
Ansonsten danke, Du hast mir aus der Seele geschrieben! :D
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Ein anderer Fall

Beitrag von thomas.soergel » 13.11.2008, 10:56

Aus der letzten Saison ein ähnlicher Fall, nur drei Ligen höher (Kein neutraler SR): Es stand 4:3 für den Heimverein, am noch nicht beendeten Brett versuchte der Spieler des Gastvereins, auf Sieg zu spielen. Die Sache war unklar, ein Remis wäre aber wohl möglich gewesen, wie mir berichtet wurde. Die Zeitkontrolle war gerade geschafft, da griff der Spieler des Heimvereins zu seinem Handy und rief zu Hause an, dass es wohl länger dauernd würde. Dieses Telefonat wurde nach Protest des Gastvereins vom Heim-SR mit Partieverlust für seinen Spieler geahndet, Endstand damit 4:4.
Fazit hier:
1. Der Punktverlust erfolgte gem. 12.2b, 12.7 und 13.4d zu Recht, das Wort "strengstens verboten" bedeutet halt, dass ein fehlbarer Spieler mit Partieverlust rechenen muss.
2. Ein Spieler, der mit dem Handy während der Partie telefoniert, ohne den SR zu fragen, muss sich, insbesondere in höheren Ligen, Dummheit vorwerfen lassen und kann sich nicht über mangelnde Fairness des Gegners beklagen.
Hätte er vorher gefragt, dann hätte er sicher, im Beisein von SR und gegnerischen MF, nach Hause telefonieren können.

Zwei annähernd gleiche Fälle mit unterschiedlicher Wertung und irgendwie sind beide nachvollziehbar.
Am sichersten verliert man nach 12.2b nicht, wenn man sein Handy zu Hause lässt, so es die Umstände zulassen.
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Beitrag von Georg Heinze » 13.11.2008, 13:40

In diesem Fall erfolgte der Partieverlust zu Recht.
Es ist aus dem Beitrag zwar nicht ganz ersichtlich, ob der Spieler das Handy mit Erlaubnis des SR der Heimmannschaft mitbrachte, aber im Gegensatz zum Eingangsbeispiel wurde ohne Erlaubnis das Handy im Spielraum genutzt! Das hier genannte Beispiel zeigt deutlich, dass es immer wieder Schachspieler gibt, die glauben, sich über sämtliche Regeln hinwegsetzen zu können.

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Re: Verlassen des Turniersaals

Beitrag von Klaus Zachmann » 13.11.2008, 17:45

thomas.soergel hat geschrieben:
Haeberlin hat geschrieben:Diese FIDE-Regeln würden mich auch interessieren.
Zunächst einmal ist das Verlassen des Turnierareals nach Art. 12.5 generell verboten, der Spielbereich (=Turniersaal) darf nur nicht verlassen werden, wenn der Spieler selber am Zug ist.
Man kann es auch anders ausdrücken, Spielbereich und Turnierareal dürfen immer mit der Erlaubnis des Schiedsrichters verlassen werden.
Mit freundl. Gruß,
Klaus Zachmann

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Beitrag von Georg Heinze » 13.11.2008, 19:24

Klaus Zachmann schrieb:
Man kann es auch anders ausdrücken, Spielbereich und Turnierareal dürfen immer mit der Erlaubnis des Schiedsrichters verlassen werden.
Das stimmt soweit.
Es ging aber darum, wann Spielbereich bzw. Turnierareal NICHT verlassen werden dürfen.
Da wird in FIDE-Artikel 12.5 ein feiner Unterschied gemacht:
12.5 Es ist den Spielern nicht gestattet, das Turnierareal ohne Erlaubnis des Schiedsrichters zu verlassen. Das Turnierareal ist begrenzt auf den Spielbereich, Toiletten, Verpflegungsbereiche und Nebenräume für Raucher, sowie auf weitere, vom Schiedsrichter bezeichnete Bereiche.
Dem Spieler, der am Zug ist, ist es nicht gestattet, den Spielbereich ohne Erlaubnis des Schiedsrichters zu verlassen.

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Re: Verlassen des Turniersaals

Beitrag von Haeberlin » 13.11.2008, 19:40

Klaus Zachmann hat geschrieben:
thomas.soergel hat geschrieben:
Haeberlin hat geschrieben:Diese FIDE-Regeln würden mich auch interessieren.
Zunächst einmal ist das Verlassen des Turnierareals nach Art. 12.5 generell verboten, der Spielbereich (=Turniersaal) darf nur nicht verlassen werden, wenn der Spieler selber am Zug ist.
Man kann es auch anders ausdrücken, Spielbereich und Turnierareal dürfen immer mit der Erlaubnis des Schiedsrichters verlassen werden.
Dass ein Verstoß gegen Art. 12.5 zwingend zum Partieverlust führt, eine derartige Regel gibt es nicht.

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Re: Verlassen des Turniersaals

Beitrag von thomas.soergel » 13.11.2008, 20:09

Haeberlin hat geschrieben:Dass ein Verstoß gegen Art. 12.5 zwingend zum Partieverlust führt, eine derartige Regel gibt es nicht.
Das habe ich auch nie behauptet! Es ging in meinem Fall um einen Verstoß gegen Art. 12.2b (Handynutzung). Der Spieler verlies (berechtigt, da nicht am Zuge) den Spielbereich, um zu telefonieren. Er war im Turnierareal.
Leider hat Eckart dies missgedeutet und mit "Rausgehen" ein Verlassen des Turnierareals hineininterpretiert. Das Verlassen des Turnierareals ist nach Art. 12.5 verboten und gem. Art. 12.7 und 13.4 zu bestrafen, aber sicher nicht zwingend mit Partieverlust. Die passende Strafe kommt auf den jeweiligen Einzelfall an.
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Re: So langsam wird´s lächerlich

Beitrag von Eckart » 13.11.2008, 20:10

thomas.soergel hat geschrieben: Ihre Argumentationsweise ist einfach lächerlich, Sie unterstellen also den Schachfreunden, die ein Handy dabeihaben, dass sie potenziell betrügen könnten. Da dies verhindert werden muss, sollte ein SR keine Handys genehmigen, somit hat jeder verloren, der eines dabei hat.
Das ist wieder einmal echt thomas.soergel:
polemisch, unsachlich, diesmal sogar mit einer unwahren Tatsachenbehauptung in bezug auf meine Person.
Ich habe überhaupt niemand irgendetwas unterstellt, ich habe lediglich die Beweggründe dargelegt, die einen Schiedsrichter dazu bewegen könnten, Handys nicht zu genehmigen.

Die Kritik müsste sich nicht an mich, sondern an die Verfasser der FIDE-Regeln richten, dass diese generell das Mitführen von Handys verbieten und damit alle Handybesitzer unter Generalverdacht stellen.
thomas.soergel hat geschrieben:Daniel Fuchs hat einen Weg beschrieben, wie man in höheren Klassen damit verfährt und auch generell verfahren kann.
Nein, Daniel Fuchs hat dargelegt, wie er selbst verfährt. Davon, dass ein derartiges Verfahren in höheren Klassen Standard sei, kann keine Rede sein.
thomas.soergel hat geschrieben:Da dies verhindert werden muss, sollte ein SR keine Handys genehmigen, somit hat jeder verloren, der eines dabei hat.
Habe ich nie behauptet.
Partieverlust als einzige Rechtsfolge bei Mitführen eines ungenehmigten Handys ist nirgendwo vorgeschrieben.
thomas.soergel hat geschrieben: Meldet ein Spieler sein Handy an, dann ist der SR bei gehäuften Toilettengängen eher gewarnt als bei einem geheim gehaltenen.
Durchaus fraglich, ob jeder Schiedsrichter einen Überblick darüber hat, welcher Spieler wie oft zur Toilette geht.
Im übrigen genügt u. U. schon ein einziger Toilettengang.
thomas.soergel hat geschrieben: Im übrigen, ich habe es noch nie erlebt, dass ein SR alle Handys bei einem Mannschaftskampf nicht genehmigt hat.
Ich habe das schon erlebt.

Man sollte akzeptieren, dass die Regeln so sind, wie sie sind, nämlich dass dem Schiedsrichter das Ermessen zusteht, Ausnahmen vom generellen Handyverbot zuzulassen.

Ich empfehle, dazu einmal die Ausführungen von Klaus Deventer in Regelecke Nr. 6 zu lesen.

Zitat:
"Das Mitbringen von Mobiltelefonen ist streng verboten. Punkt.
Richtig ist, dass der Schiedsrichter - und nicht der Spieler selbst - Ausnahmen zulassen darf. Dazu muss er ihn zunächst einmal, vor Partiebeginn versteht sich, fragen. Er wird dann in der Regel "Nein" sagen, denn genau das bekommen die Schiedsrichter in ihren Lehrgängen beigebracht..."

An einem derartigen Lehrgang scheint thomas.soergel nicht teilgenommen zu haben.

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Re: Verlassen des Turniersaals

Beitrag von Haeberlin » 13.11.2008, 20:17

thomas.soergel hat geschrieben:
Haeberlin hat geschrieben:Dass ein Verstoß gegen Art. 12.5 zwingend zum Partieverlust führt, eine derartige Regel gibt es nicht.
Das habe ich auch nie behauptet! Es ging in meinem Fall um einen Verstoß gegen Art. 12.2b (Handynutzung). Der Spieler verlies (berechtigt, da nicht am Zuge) den Spielbereich, um zu telefonieren. Er war im Turnierareal.
Leider hat Eckart dies missgedeutet und mit "Rausgehen" ein Verlassen des Turnierareals hineininterpretiert. Das Verlassen des Turnierareals ist nach Art. 12.5 verboten und gem. Art. 12.7 und 13.4 zu bestrafen, aber sicher nicht zwingend mit Partieverlust. Die passende Strafe kommt auf den jeweiligen Einzelfall an.
Meine Bemerkung bezog sich auf einen Beitrag von Georg Heinze.

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Ich bleibe dabei...

Beitrag von thomas.soergel » 13.11.2008, 20:23

Den Tag werde ich wohl rot im Kalender anstreichen, wo Eckart und ich mal einer Meinung sind. Es ist auch schwer, wenn man in diesem Forum jedes Wort auf die Goldwaage legen muss.
Natürlich ist es die Art und Weise, wie Daniel Fuchs persönlich in der Bundesliga verfährt. Er wird sie sicher auch irgendwo gelernt haben und sie ist sicher ein gutes Beispiel, wie die Handys während des Kampfes sicher verwahrt werden können. Darum geht es doch, dass die übrigen SR eines von vielen Beispielen sehen, wie man es machen kann.
Es ist, da kann ich Eckart Recht geben, die Sache jedes einzelnen SR, wie er das Ganze sieht. Wenn er kein Handy im Turnierareal zulässt, ist es sein gutes Recht und er wird im Einzelfall auch seine Gründe haben.
Man muss mit so einem SR halt auch in der Kreisklasse rechnen.
Ich halte es in den Klassen, wo ich SR bin, für übertrieben und mir genügt der Hinweis, dass die Handys auszuschalten sind.
Zuletzt geändert von thomas.soergel am 13.11.2008, 20:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verlassen des Turniersaals

Beitrag von thomas.soergel » 13.11.2008, 20:27

Haeberlin hat geschrieben:Meine Bemerkung bezog sich auf einen Beitrag von Georg Heinze.
Macht ja nichts, aber ich hoffe, es wurde klar, dass hier Vergehen und Strafen durcheinander kamen. Ich denke, dass ich das jetzt mit aufklären konnte.
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Re: So langsam wird´s lächerlich

Beitrag von Haeberlin » 13.11.2008, 20:33

Eckart hat geschrieben:Ich empfehle, dazu einmal die Ausführungen von Klaus Deventer in Regelecke Nr. 6 zu lesen.

Zitat:
"Das Mitbringen von Mobiltelefonen ist streng verboten. Punkt.
Richtig ist, dass der Schiedsrichter - und nicht der Spieler selbst - Ausnahmen zulassen darf. Dazu muss er ihn zunächst einmal, vor Partiebeginn versteht sich, fragen. Er wird dann in der Regel "Nein" sagen, denn genau das bekommen die Schiedsrichter in ihren Lehrgängen beigebracht..."
Das deckt sich mit all dem, was Eckart empfiehlt:
Handy am besten zu Hause lassen, wenn man nicht im voraus weiß, ob der Schiedsrichter es genehmigt.

Auch wenn die Kinderchen in Hintertupfingen dann ein paar Meter mehr bis zur nächsten Telefonzelle stiefeln müssen, um den Fahrdienst zu organisieren, an den man auch schon VOR Spielbeginn hätte denken können.

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Re: So langsam wird´s lächerlich

Beitrag von thomas.soergel » 13.11.2008, 20:54

Haeberlin hat geschrieben:Auch wenn die Kinderchen in Hintertupfingen dann ein paar Meter mehr bis zur nächsten Telefonzelle stiefeln müssen, um den Fahrdienst zu organisieren, an den man auch schon VOR Spielbeginn hätte denken können.
Sehr sachlich, die Bezeichnung Hintertupfingen. Möchte wissen, wie der Rest der Forumsteilnehmer das interpretiert. Abgesehen davon, dass es fraglich ist, ob es in "Hintertupfingen" überhaupt noch Telefonzellen gibt.
Zum Thema Fahrdienst organisieren, wahrscheinlich haben Sie wenig Ahnung von Jugendarbeit und Kindern. Leider ist die Dauer eines Schachkampfes nicht vorhersagbar, so wie es beim Handball oder Fußball der Fall ist. Möchte die Eltern erleben, die eine Stunde zu früh kommen und dann warten sollen.
Somit ist der Fahrdienst zum Ende des Kampfes eben nicht so leicht organisierbar.
Allerdings vereinfacht sich das Ganze meist dadurch, dass zum Auswärtskampf der Trainer oder ein anderer Betreuer die vier Kinder hinfährt und vielleicht auch zu Hause abliefert. Wenn die Kinder vom Heimkampf abgeholt werden, dann steht es ja im Ermessen des SR, der vom Heimverein gestellt wird, dass er ausgeschaltete Handys toleriert.
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Beitrag von hoppepit » 13.11.2008, 21:08

Leute!!!

Bleibt bitte sachlich und beim Thema!
So wie ich das sehe, sind wir uns in der grundlegenden Frage ziemlich einig.
Aber das "kleinkarierte Hin- und Hergehacke" geht mir so langsam auf die Nerven.
Also Ball flachhalten und locker durch die Hose atmen!! :D
Gruß, Peter

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https://www.schachschiri.de
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