Mitbringen von Mobiltelefonen ...

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 13.11.2008, 22:32

hoppepit, Du sagst es!
Meine Eingangsfrage wurde längst beantwortet.
Die Sache ist nun etwas ausgeufert. Es stellte sich die Frage, was gehört zum Turnierareal und was zum Spielbereich. Des weiteren gab es Klärungen, wie verfahren wird, wenn jemand unberechtigt den Spielbereich verlässt und das Handy nutzt. Wie ist mit dem betreffenden Spieler zu verfahren?
Entsprechend der FIDE-Regeln hat dann der SR das Sagen und angemessen zu reagieren. Soweit dürfte alles klar sein. Unterschiedliche Meinungen gibt es zur Bestrafung. Während es beim Handyklingeln klar ist, weil durch 12.2 b) eindeutig geregelt, wird das Mitbringen von Handys in das Turnierarael bzw. das Nutzen des Handys unterschiedlich gesehen. Das sind eben die nicht eindeutigen FIDE-Regelungen.
Andererseits gibt es das Vorwort zu den FIDE-Regeln. Alles, was nicht eindeutig geregelt ist, sollte in Analogie zu beschriebenen Sachverhalten geregelt werden können.
Leider scheinen einige der Forum-Teilnehmer weder das eine noch das andere zu kennen, sonst gäbe es nicht solch unsinnige Argumentationen.
Meine Empfehlung: genau lesen, was hier geschrieben steht. Außerdem: genau die FIDE-Regeln lesen.
Falls es dann noch unterschiedliche Meinungen gibt, darüber kann man sich hier im Forum austauschen.

thomas.soergel
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Habt ja recht

Beitrag von thomas.soergel » 13.11.2008, 23:26

Peter, Georg, Ihr habt ja Recht.
Vielleicht kam bei dem ganzen Hickhack nicht rüber, was der eine meinte und der andere interpretierte. Nachdem ich mal zwei Stunden den Rechner ausgeschaltet hatte, kam ich zu folgenden Überlegungen:

1. Was sagt Regel 12.2b (unter anderem)
Das Mitbringen von nicht vom SR genehmigten Mobiltelefonen ist streng verboten.
Das bedeutet, dass ein Verstoß eine sehr strenge Strafe nach sich ziehen wird, empfohlen wird hier der Partieverlust.

2. Genehmigungspflicht
Eine Genehmigungspflicht des SR gibt es nicht. Der SR hat also das Recht, Handys generell im Turnierareal zu verbieten, auch wenn sie ausgeschaltet sind. Er ist keiner Person hierüber Rechenschaft schuldig, warum er so entscheidet, weder in der Bundesliga noch in der Kreisklasse.
Er ist aber genauso gut frei in seiner Entscheidung, es bei der Ermahnung "Handys aus" zu belassen, womit er die Erlaubnis erteilen würde, Handys im Turnierareal zu dulden, solange sie nicht benutzt werden.

Folgerungen:
Eckart hat Recht, wenn er den Spielern empfiehlt, dass Handy zu Hause zu lassen, weil sie sonst Probleme bekommen könnten, ihr Handy sicher außerhalb des Turnierareals zu verwahren. Ein Spieler der kein Handy dabei hat, läuft niemals Gefahr, gegen 12.2b zu verstoßen.
Meine Jugendlichen wissen im übrigenauch, dass ich mich wohler fühle, wenn sie ihrHandy zu Hause haben.
Die Gefahr, auf einen solchen SR zu treffen, steigt erfahrungsgemäß mit der Höhe der Spielklasse. Insbesondere, wenn sie die Spieler gegenseitig beäugen und Betrug wittern, macht es absoluten Sinn, alle zu "entwaffnen".
In den meisten Fällen wird es aber nicht so eng gesehen, was aber vom SR sowie dem Usus in den jeweiligen Ligen abhängt. An und für sich ein gutes Beispiel, was die FIDE mit dem Vorwort sagen will.
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Nachtrag

Beitrag von thomas.soergel » 14.11.2008, 11:58

thomas.soergel hat geschrieben:Das bedeutet, dass ein Verstoß eine sehr strenge Strafe nach sich ziehen wird, empfohlen wird hier der Partieverlust.
Eine FIDE-Regel bezüglich der tatsächlichen Benutzung von Mobiltelefonen gibt es, wie in vorherigen Beiträgen korrekt bemerkt wurde, nicht. Im Thread "Ergebnis bei Handyklingeln" in diesem Forum hat uns aber Georg Heinze auf Seite 3 eine Stellungnahme des deutschen Mitglieds in der Regelkommission der FIDE, Christian Krause, zur Verfügung gestellt.
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Re: Nachtrag

Beitrag von Holger Moritz » 02.12.2008, 16:53

thomas.soergel hat geschrieben:Eine FIDE-Regel bezüglich der tatsächlichen Benutzung von Mobiltelefonen gibt es, wie in vorherigen Beiträgen korrekt bemerkt wurde, nicht.
Doch, die gibt es, aber an einer Stelle, an die keiner sofort denkt, als letzte Anmerkung im §13, der über uns, die SR:
13.7 b) Der Gebrauch eines Mobiltelefons ist für Jedermann im Turnierareal und in jedem vom Schiedsrichter bestimmten Bereich verboten.

Eckart
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Beitrag von Eckart » 02.12.2008, 17:28

Georg Heinze hat geschrieben:Andererseits gibt es das Vorwort zu den FIDE-Regeln. Alles, was nicht eindeutig geregelt ist, sollte in Analogie zu beschriebenen Sachverhalten geregelt werden können.
Leider scheinen einige der Forum-Teilnehmer weder das eine noch das andere zu kennen, sonst gäbe es nicht solch unsinnige Argumentationen.
Manche unsinnige Argumentation beruht darauf, dass nicht allen Forum-Teilnehmern die Bedeutung des Begriffes "Analogie" bekannt ist.
Das Mitführen und der Gebrauch von Mobiltelefonen sind durch Regeln verboten. Die Bestrafungsmöglichkeiten sind in Art. 13.4 geregelt.
Von einer planwidrigen Regelungslücke kann keine Rede sein, ein Rückgriff auf das Vorwort ist unstatthaft.
Das Vorwort ist nicht dazu gedacht, jede beliebige Entscheidung unter Missachtung der Regeln im übrigen zu begründen.

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Analogien

Beitrag von thomas.soergel » 02.12.2008, 18:18

Eckart hat geschrieben:Das Mitführen und der Gebrauch von Mobiltelefonen sind durch Regeln verboten. Die Bestrafungsmöglichkeiten sind in Art. 13.4 geregelt.
Von einer planwidrigen Regelungslücke kann keine Rede sein, ein Rückgriff auf das Vorwort ist unstatthaft.
Das Vorwort ist nicht dazu gedacht, jede beliebige Entscheidung unter Missachtung der Regeln im übrigen zu begründen.
Man muss die Regel schon genau zitieren:
Das Mitbringen von nicht vom SR genehmigten Mobiltelefonen ist streng verboten. Die Regel erlaubt also dem SR, dass er Handys genehmigen kann. Bei nicht genehmigten Handys sowie nicht genehmigten Telefonaten ist eine Analogie anzuwenden, nämlich die zum Läuten in Art. 12.2b. Diese Analogie weicht aber die Regel nicht auf sondern deckt den Partieverlust.

Ein Zugriff auf das Vorwort ist aber dennoch immer zulässig. Dort steht u.a.: Eine allzu detaillierte Regelung würde dem Schiedsrichter die Entscheidungsfreiheit nehmen und könnte ihn somit daran hindern, eine sportliche, logische und den speziellen Gegebenheiten angemessene Lösung zu finden.
Der SR hat also die Möglichkeit, in Ausnahmefällen ein Telefonat zu genehmigen. Diese Ausnahmefälle bestimmt aber allein der SR und Ausnahme heißt, dass ein Spieler erst einmal keinerlei Anspruch hat, während der Partie ein Telefonat zu führen.

Anders formuliert: Der SR kann mit Verweis auf das Vorwort ein Telefonat genehmigen, der Spieler hingegen kann nicht mit demselben Verweis auf das Vorwort eine Aufweichung dieser Regeln verlangen.
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Martin
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Beitrag von Martin » 18.05.2009, 23:31

Mich interessiert eure Meinung zu Folgendem:
Wie ist im Lichte der Diskussion um die von Mobiltelefonen verursachten Geräusche (was nicht zwingend Klingeln sein muß, das kann der leere Akku sein, Erinnerungsfunktion und Ähnliches) und den folgenden Partieverlust zu bewerten...
...wenn eine Armbanduhr, ein Pulsmesser oder etwas Vergleichbares ganz ähnliche Geräusche abgibt wie ein Mobiltelefon?

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Mobiltelefon und andere Elektrogeräte

Beitrag von thomas.soergel » 18.05.2009, 23:40

Martin hat geschrieben:Mich interessiert eure Meinung zu Folgendem:
Wie ist im Lichte der Diskussion um die von Mobiltelefonen verursachten Geräusche (was nicht zwingend Klingeln sein muß, das kann der leere Akku sein, Erinnerungsfunktion und Ähnliches) und den folgenden Partieverlust zu bewerten...
...wenn eine Armbanduhr, ein Pulsmesser oder etwas Vergleichbares ganz ähnliche Geräusche abgibt wie ein Mobiltelefon?
Grund des Mobilfunktelefonverbots ist nicht die Tatsache, dass es vielleicht Lärm erzeugt, sondern dass man damit nach außen kommunizieren kann und sich daher verbotener Hilfsmittel bedient. Man kann mit stumm geschalteten Handy wunderbar SMS zu einem Freund senden, der die Partie mit Fritz sich ansieht.
Anders sieht es mit Armbanduhren oder Pulsmessern aus, diese können so etwas nicht. Insofern ist hier eine Bestrafung im unteren Niveau anzusiedeln, wenn überhaupt.
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Beitrag von Martin » 19.05.2009, 01:04

In der Praxis sieht das aber eher anders aus. Wie soll denn die Hilfe per SMS vonstatten gehen? Wollte das jemand wirklich, wäre das relativ leicht über den unbeobachteten Toilettenaufenthalt zu erledigen und wäre in jedem Falle ziemlich geräuschlos. Alles andere ist eigentlich abgedeckt durch den im Turnierareal begrenzten Aufenthalt.
Der praktische Nutzen des Mobiltelefonverbots ist doch in erster Linie die sehr zu begrüßende Befreiung von störendem Handyklingeln. Und wenn der Turnierleiter vor Partiebeginn etwas sagt, dann doch immer: "und bitte Handys jetzt ausschalten, denn Handyklingeln verliert die Partie." Er sagt aber nie: "Ich hoffe, niemand hat ein Handy dabei, denn der heimliche SMS-Kontakt ermöglicht das Vorsagen von Zügen und daher wird das Mitführen eines Mobiltelefons mit Partieverlust geahndet" oder Ähliches.
Außerdem soll doch wohl die neue Version der FIDE-Regel ausgeschaltete Mobiltelefone explizit erlauben.
Mir ist klar, daß mögliche Manipulation und Betrug herhielten als Begründung für die Regel, aber ich glaube, daß es kaum jemanden gibt, der sich per Telefonat/SMS Hilfe von außen geben lassen will. Ich glaube nicht, daß mit dieser Regel sehr viele Betrugsversuche unterbunden worden sind. Unterbunden wurde zuallererst die Störung der Turnierruhe.
Mein Beitrag soll vielleicht eher dazu anregen, die Verhältnismäßigkeit der üblichen Strafen zu diskutieren. Ich sehe keine Gerechtigkeit darin, daß ein vielleicht nur dezentes Geräusch vom Handy mit Partieverlust bestraft wird, während z.B. eine jede Stunde störende Signale von sich gebende Armbanduhr so gut wie keine Sanktion nach sich zieht.
Wenn man mal bedenkt, daß es noch gar nicht sooo furchtbar lange her ist, daß an den Brettern noch Aschenbecher stehen mußten... Weil das Rauchen am Brett erlaubt und normal war.

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Falscher Diskussionskreis

Beitrag von thomas.soergel » 19.05.2009, 07:09

Martin hat geschrieben:Mein Beitrag soll vielleicht eher dazu anregen, die Verhältnismäßigkeit der üblichen Strafen zu diskutieren. Ich sehe keine Gerechtigkeit darin, daß ein vielleicht nur dezentes Geräusch vom Handy mit Partieverlust bestraft wird, während z.B. eine jede Stunde störende Signale von sich gebende Armbanduhr so gut wie keine Sanktion nach sich zieht.
Ich denke, eine derartige Diskussion ist hier fehl am Platze, hier sind die Leute gefragt, die die Regeln machen. Beim Handball ist z.B. ein Rückpass zum eigenen Torwart in den Torraum auch keine schlimme Sache, dennoch kommt kein SR auf die Idee, hier die Ahndung 7m-Wurf auf den Regelabenden zu diskutieren.
Die FIDE hat nun mal entschieden, dass eingeschaltete Handys, insbesondere wenn sie sich bemerkbar machen, zum Partieverlust führen.
Im übrigen, auch bei einer nervenden Armbanduhr kann man den Alarm ausschalten. Wenn nicht, können ein paar passende Zeitstrafen helfen.
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Stingray
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Beitrag von Stingray » 19.05.2009, 08:45

Martin hat geschrieben:Und wenn der Turnierleiter vor Partiebeginn etwas sagt, dann doch immer: "und bitte Handys jetzt ausschalten, denn Handyklingeln verliert die Partie." Er sagt aber nie: "Ich hoffe, niemand hat ein Handy dabei, denn der heimliche SMS-Kontakt ermöglicht das Vorsagen von Zügen und daher wird das Mitführen eines Mobiltelefons mit Partieverlust geahndet" oder Ähliches.
Oh doch, habe ich schon gehört. Auf der Eröffnung einer Deutschen Jugendmeisterschaft vor ein paar Jahren (Winterberg, glaube ich). Da fiel tatsächlich der Satz: "Auch per SMS können Züge übermittelt werden." Das war übrigens noch vor der scharfen Regel. AFAIK liegt der Primärgrund der Handyregel tatsächlich in der Manipulationsvorbeugung. Aber wie Thomas schon anführt, kann uns die Begründung zumindest für diese Regel auch egal sein, da sie absolut keinen Ermessensspielraum lässt.
Ich sehe keine Gerechtigkeit darin, daß ein vielleicht nur dezentes Geräusch vom Handy mit Partieverlust bestraft wird, während z.B. eine jede Stunde störende Signale von sich gebende Armbanduhr so gut wie keine Sanktion nach sich zieht.
Aufgabe des Schiedsrichters ist nicht, Gerechtigkeit herbeizuführen. Aufgabe des Schiedsrichters ist es, gemäß den Regeln zu entscheiden. Wenn Du die als falsch erachtest, dann gibt es Mittel und Wege, den Wortlaut bei der nächsten Überarbeitung zu ändern. Von Gerichten erhält man auch "nur" ein Urteil gemäß der aktuellen juristischen Lage.
Wenn man mal bedenkt, daß es noch gar nicht sooo furchtbar lange her ist, daß an den Brettern noch Aschenbecher stehen mußten... Weil das Rauchen am Brett erlaubt und normal war.
Eingeschaltete Handies im Turniersaal habe ich aber nie als "normal" betrachtet...

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 19.05.2009, 10:41

Bei der Einführung des "Handyparagraphen" ging es um 2 Sachverhalte:
1. Vermeiden von Störungen
2. Vermeiden von Betrugsversuchen
Was den 1.Punkt anbelangt, verstehe ich schon die Meinung von Martin.
Es gibt weitaus störendere Sachverhalte als ein von einem Handy ausgehendes "Geräusch".
Nun gibt es aber FIDE-Regeln, die auch mir nicht in allen Fällen "schmecken".
Ein SR ist nun, unabhängig von seiner persönlichen Einstellung, an die Einhaltung eben dieser Regeln gebunden und da geht es nicht immer um "Gerechtigkeit". Wie stingray schon ausführte, auch vor Gericht geht es nicht immer um "Gerechtigkeit", sondern um ein Urteil nach Gesetzeslage.
Vor Jahren hatte ich als Turnierleiter unterer Spielklassen eine Festlegung getroffen, dass bei erstmaligem Handyklingeln zunächst eine Verwarnung ausgesprochen wird und erst der Wiederholungsfall zum Partieverlust führt.
Es gab keinerlei Probleme, keine Verwarnung und erst recht keinen Partieverlust.
Ich musste aber diese "Kulanzregelung" zurücknehmen, weil ich darauf hingewiesen wurde, damit gegen FIDE-Regeln zu verstoßen.
Es gibt also keinen Ermessensspielraum.

Außerdem bin ich überzeugt, dass ich in Bälde auch mit einer Armbanduhr internetfähig bin.

Martin
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Beitrag von Martin » 20.05.2009, 13:44

Vielen Dank an alle für die Antworten.
Dazu ein paar Gedanken meinerseits:

An Stingray: Ich weiß, was Du sagen willst, aber beim Satz
Aufgabe des Schiedsrichters ist nicht, Gerechtigkeit herbeizuführen.
muß ich doch stutzen, ob man das wirklich so sagen soll. Ich denke, daß dieses schöne Forum doch auch ein Ort sein kann und sollte, wo auch mal die eine oder andere bestehende Regel hinterfragt werden darf. Es kann immer zu Verirrungen führen, wenn bestehenden Regeln "blind" gefolgt wird.

Und an Georg Heinze: Deine Initiative vor einigen Jahren (Kulanzregelung) gefällt mir. Dies wäre auch meine Idee, dem Veranstalter diesbezüglich Spielraum zu lassen, so wie es wohl auch werden soll bei der Karenzzeit. Die FIDE-Regel soll eine Empfehlung geben, aber gewisse Abweichungen in der Turnierpraxis erlauben.
Ich frage mich ohnehin, wieso die FIDE-Regeln in einem Punkt wie "regelwidriger Zug" eine Sanktion ohne Ermessensspielraum vorgeben (2 Minuten), bei möglicherweise schwerwiegenderen Dingen (wie z.B. Verlassen des Spielareals) aber die Entscheidung über die Art der Strafe dem Schiedsrichter überlassen.
Oder bei 10.2 b) gibt es eine Formulierung "[...] dürfen dem Gegner zwei zusätzliche Minuten zugesprochen werden [...]"
Ist das nun ein Anspruch auf 2 Minuten? Was heißt dürfen ?

thomas.soergel
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Beitrag von thomas.soergel » 20.05.2009, 14:55

Martin hat geschrieben:Oder bei 10.2 b) gibt es eine Formulierung "[...] dürfen dem Gegner zwei zusätzliche Minuten zugesprochen werden [...]"
Ist das nun ein Anspruch auf 2 Minuten? Was heißt dürfen ?
Ob der Gegner die zwei Minuten bekommt, hängt halt vom SR ab. Es gibt die Möglichkeit, die Reklamation sofort abzuweisen oder ihr sofort statt zu geben. Dazuzwischen liegt die Möglichkeit die Entscheidung hinauszuzögern, bis beim reklamierenden Spieler das Blättchen fällt.
Im Zweifel wird ein SR immer diese Lösung wählen. Wählt er diese mit der Tendenz, das die Reklamtion eher unberechtigt ist, gibt er die zwei Minuten, hält er die Reklamation eher für berechtigt und will nur noch ein paar Züge sehen, gibt er sie nicht.
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Beitrag von Eckart » 20.05.2009, 15:53

Martin hat geschrieben:Vielen Dank an alle für die Antworten.
Dazu ein paar Gedanken meinerseits:

An Stingray: Ich weiß, was Du sagen willst, aber beim Satz
Aufgabe des Schiedsrichters ist nicht, Gerechtigkeit herbeizuführen.
muß ich doch stutzen, ob man das wirklich so sagen soll. Ich denke, daß dieses schöne Forum doch auch ein Ort sein kann und sollte, wo auch mal die eine oder andere bestehende Regel hinterfragt werden darf. Es kann immer zu Verirrungen führen, wenn bestehenden Regeln "blind" gefolgt wird.
Was "gerecht" ist, unterliegt häufig einer rein subjektiven Einschätzung.
Für viele Sachverhalte hat der Gesetzgeber die Entscheidung, was er für "gerecht" hält, in Gesetzesform gegossen.
Der Schiedsrichter hat nun gerade nicht die Aufgabe, die bestehenden Regeln zu missachten und im Rahmen seiner Tätigkeit solche Regeln zu "erfinden", die er persönlich für "gerecht" hält.
Also:
zwei Minuten Zeitgutschrift für den Gegner beim ersten und beim zweiten regelwidrigen Zug,
Partieverlust bei Handyklingeln,
Partieverlust bei Zeitüberschreitung, auch wenn der Gegner nur noch einen Bauern gegen eine Figurenübermacht auf dem Brett hat.
Und so weiter.
All das kann man als "ungerecht" empfinden, darf den Schiedsrichter jedoch nicht beeinflussen.

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