Was passiert bei umgefallenen Figuren in einer Blitzpartie

thomas.soergel
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Was passiert bei umgefallenen Figuren in einer Blitzpartie

Beitrag von thomas.soergel » 27.11.2008, 15:59

Wie im vorhergehenden Thread so andiskutiert, erhebt sich die Frage, was passiert, wenn ein Spieler eine Figur umwirft und dann die Uhr drückt?

Art. 7.3 ist hier m.E. nicht deutlich formuliert:

7.3 Wenn ein Spieler eine oder mehrere Figuren verschiebt, muss er die korrekte Stellung auf Kosten seiner eigenen Zeit wieder aufbauen.
Falls nötig hält der Spieler oder sein Gegner die Uhren an und bittet den Schiedsrichter um Hilfe.
Der Schiedsrichter darf den Spieler, der die Figuren verschoben hat, bestrafen.

Wie weiter erörtert, ist es explizit nicht mehr erlaubt, beim Blitzen die Uhr zurückzudrücken, ein entsprechender Artikel wirde aus Anhang C gestrichen.

Die Frage ergibt sich aus einer Blitzpartie, wo ein Spieler Steine umwirft und dann die Uhr drückt. Darf der Spieler jetzt die Uhr zurückdrücken, weil dem gegnerischen Spieler die Situation klar ist, nämlich, dass er aufstellen muss und es nicht nötig ist, den SR zu holen. Dass also der Passus in Anhang C gestrichen wurde, weil er überflüssig war?

Oder ist es wirklich so, dass der Spieler nur die Uhr anhalten kann, den SR holen muss, während der andere Spieler in Ruhe Bedenkzeit bekommt. Wie soll dann die Bestrafung aussehen?

Die Regeln sind ja seit 2005 in Kraft, wie wurde es denn bisher bei Blitzturnieren gehandhabt? Ich habe noch von keinem Fall erfahren, wo ein Spieler wegen früher (vor 2005) berechtigten Zurückdrückens bestraft wurde.

Was heißt "falls nötig"? Was ist die besondere Situation, um den SR ans Brett zu bitten? Eine Situation ist der Fischer-Modus, wie Stingray klar erörtern konnte.
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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 27.11.2008, 17:01

Ich bin nicht so sehr der Blitzschach-Spezialist.
Da weder in den FIDE-Regeln für Blitzschach, noch in den bezugnehmenden Regeln für Schnellschach explizit etwas anders geregelt ist als im Normalschach (für den hier zur Debatte stehenden Fall), gilt an sich Art. 7.3.
Wir hatten in dem anderen Thread schon festgestellt, dass dieser Artikel, sagen wir, etwas unglücklich formuliert ist.
Jedenfalls kenne ich es aus der Praxis so, dass sofort die Uhr zurückgedrückt wird, wenn der Spieler umgeworfene Figuren oder verschobene Stellung zu korrigieren hat. Das war früher so und es wird heute noch so gehandhabt.
Im Normalfall wird deswegen ja kein SR behelligt. Wird er gerufen, muss man die Uhr anhalten. Der SR wird dann eine angemessene Zeitstrafe verhängen.
Das ganze Problem (Art. 7.3) ist m.E. dem Einsatz von Digitaluhren im Fischer-Modus geschuldet und nun hat man sich selbst eine Falle gebaut.
Oder sieht das jemand anders?

hoppepit
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Beitrag von hoppepit » 27.11.2008, 18:32

Georg Heinze hat geschrieben:Oder sieht das jemand anders?
Nein, ich sehe das genauso wie SF Heinze schreibt.
Das ist die allgemein gängige Praxis, auch wenn nicht "so ganz" regelkonform.
Gruß, Peter
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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 27.11.2008, 21:12

... und das "nicht so ganz regelkonform" resultiert daraus, dass 7.3 eine missverständliche oder unexakte oder unglückliche Regel ist.
Interessant wäre natürlich, was sich die "Regelmacher" dabei gedacht haben - aber die haben wir hier nicht im Forum.

Eckart
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Beitrag von Eckart » 27.11.2008, 21:34

Georg Heinze hat geschrieben:... und das "nicht so ganz regelkonform" resultiert daraus, dass 7.3 eine missverständliche oder unexakte oder unglückliche Regel ist.
Nein, die weit verbreitete Praxis, sich nicht regelkonform zu verhalten, resultiert auf reiner Unkenntnis der beteiligten Spieler. Art. 7.3 ist einwandfrei formuliert. Die angebliche Missverständlichkeit wird nur von denen hineininterpretiert, die die Auslegung der Regeln der weit verbreiteten Praxis anpassen wollen, statt darauf hinzuwirken, dass die Spieler sich gefälligst so verhalten, wie die Regeln es vorschreiben.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 27.11.2008, 22:07

Eckart, da Du offensichtlich am besten weißt, wie man sich regelkonform verhält, dann erkläre doch mal bitte, wie ein Spieler eine umgeworfene bzw. heruntergefallene Figur zu Lasten seiner eigenen Bedenkzeit wieder aufstellt. Genau das wird nämlich in 7.3 gefordert.
Vielleicht gelingt Dir die Quadratur des Kreises?

thomas.soergel
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KleineAnmerkung

Beitrag von thomas.soergel » 28.11.2008, 00:22

Georg Heinze hat geschrieben:Eckart, da Du offensichtlich am besten weißt, wie man sich regelkonform verhält, dann erkläre doch mal bitte, wie ein Spieler eine umgeworfene bzw. heruntergefallene Figur zu Lasten seiner eigenen Bedenkzeit wieder aufstellt. Genau das wird nämlich in 7.3 gefordert.
Vielleicht gelingt Dir die Quadratur des Kreises?
Und zwar dann, wenn der Spieler, der die Figur umgeworfen hat, bereits die Uhr gedrückt hat. Solange der fehlbare Spieler noch nicht die Uhr gedrückt hat, wäre die Antwort ja einfach.
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Das ist es

Beitrag von thomas.soergel » 28.11.2008, 00:33

Georg Heinze hat geschrieben:... und das "nicht so ganz regelkonform" resultiert daraus, dass 7.3 eine missverständliche oder unexakte oder unglückliche Regel ist.
Interessant wäre natürlich, was sich die "Regelmacher" dabei gedacht haben - aber die haben wir hier nicht im Forum.
Es ist Spekulation, aber wahrscheinlich wollte man eine Regel formulieren, die sowohl für die bisherigen Zeitmessungen gilt wie auch für neue Zeitmodi wie den Fischermodus.
Ich hätte keine Probleme damit, diese Regel so zu verstehen, dass in einer Blitzpartie mit endgültigem Blättchenfall das Anstellen der Uhr des Gegners erlaubt ist.
Es mag sein, dass diese Regel den meisten Spielern nicht bewusst ist. Nur stellt sich die Frage, warum es seit 2005 auf Blitzturnieren noch immer so gehandhabt wird wie bisher. Es hätte doch längst von den vielen NSR unterbunden und unter das Volk gebracht werden müssen.
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Beitrag von Georg Heinze » 28.11.2008, 09:41

thomas.soergel schrieb:
Nur stellt sich die Frage, warum es seit 2005 auf Blitzturnieren noch immer so gehandhabt wird wie bisher. Es hätte doch längst von den vielen NSR unterbunden und unter das Volk gebracht werden müssen.
Ich nehme ganz einfach an, dass, um dem Art. 7.3 Genüge zu tun, es gar nicht anders geht -das Wiederaufstellen zu Lasten der eigenen Bedenkzeit-.
Während in einer Normalpartie noch der SR gerufen werden kann -bei Anhalten der Uhr- wäre das zwar auch im Blitzschach möglich, aber ... die Praxis sieht eben anders aus, aus zweckmäßigen Gründen.

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Beitrag von dfuchs » 28.11.2008, 10:49

Spieler A zieht, drückt und schmeißt eine Figur um.
Spieler B drückt zurück und A stellt auf und drückt.

Wo genau hätte ich als Schiedsrichter hier eingreifen müssen.

Gerade bei Blitzpartien, halt ich mich als Schiedsrichter immer vornehm zurück. Durch mein Eingreifen in dieser Situation würde ich doch eher eskalierend wirken und mein Ziel ist das Gegenteil.
Also, beobachte ich das Brett, wenn es zu Unstimmigkeiten kommt, kann ich immer noch eingreifen (und werde dann auch meist eh gerufen), aber wenn sich die Spieler einig sind, sehe ich nicht ein, warum ich mich dabei einmischen muss.

Gruß Daniel

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Zu 99% nicht

Beitrag von thomas.soergel » 28.11.2008, 12:33

Auf den mir bekannten Blitzwettbewerben läuft es ja so ab, wie es dfuchs beschreibt, wie es Georg und Peter auch kennen und es besteht folglich auch nicht die Notwendigkeit des Eingriffs.
Die Frage stellt sich ja nur, wenn einer der beiden Spieler Art. 7.3 so interpretiert, dass das Zurückdrücken nicht erlaubt sei und der Gegner dies dann verbotenerweise gemacht hat und er selber sich regelkonform verhalten möchte.
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Beitrag von hoppepit » 28.11.2008, 13:25

dfuchs hat geschrieben:Spieler A zieht, drückt und schmeißt eine Figur um.
Spieler B drückt zurück und A stellt auf und drückt.

Wo genau hätte ich als Schiedsrichter hier eingreifen müssen.

Gerade bei Blitzpartien, halt ich mich als Schiedsrichter immer vornehm zurück. Durch mein Eingreifen in dieser Situation würde ich doch eher eskalierend wirken und mein Ziel ist das Gegenteil.
Also, beobachte ich das Brett, wenn es zu Unstimmigkeiten kommt, kann ich immer noch eingreifen (und werde dann auch meist eh gerufen), aber wenn sich die Spieler einig sind, sehe ich nicht ein, warum ich mich dabei einmischen muss.l
Vollste Zustimmung!!
Gruß, Peter
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Beitrag von dfuchs » 28.11.2008, 14:08

thomas.soergel hat geschrieben: Die Frage stellt sich ja nur, wenn einer der beiden Spieler Art. 7.3 so interpretiert, dass das Zurückdrücken nicht erlaubt sei und der Gegner dies dann verbotenerweise gemacht hat und er selber sich regelkonform verhalten möchte.
Ja, was wird er dann wohl tun??
Ich nehme an, die Uhr anhalten und den Schiedsrichter rufen.
Was wird der Schiedsrichter machen?
Naja, wenn ich der Schiedsrichter wäre, würde ich wahrscheinlich schauen, ob die Figur wieder auf dem Brett steht,
wenn ja, dann ermahne ich beide. Den einen wegen Zurückdrücken, den Anderen, weil er auf seine Zeit, die ich ja nicht abschätzen kann die Figuren wieder aufbauen muss (natürlich erster Fall).
Wenn die Figur noch nicht steht, werde ich dem Spieler, der die Uhr angehalten hat die Zeit abziehen, die er für das korrekte Aufbauen der Figur braucht. Seinen Gegner würde ich wegen des Zurückdrückens ermahnen.

Gruß Daniel

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 28.11.2008, 19:55

Alles ok.!
Die Frage ist ja nur, warum gibt es dann 7.3 in dieser Form?
Für Normalschach ist ja noch ein Sinn zu erkennen wegen des Fischer-Modus.
Beim Blitzschach zumindest hätte aber das Zurückdrücken nach wie vor erlaubt sein müssen.

dfuchs
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Beitrag von dfuchs » 28.11.2008, 21:52

Es gibt auch beim Blitzen 4 min + 2 Sekunden pro Zug, ist nur nicht so verbreitet.

Gruß Daniel

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