Geeignetes Spiellokal

Georg Heinze
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Geeignetes Spiellokal

Beitrag von Georg Heinze » 01.01.2009, 11:35

In der WTO des SVS ist u.a. festgelegt:
Es ist Pflicht des Ausrichters bzw. gastgebenden Vereins, für ein geeignetes Spiellokal mit ausreichender Beleuchtung, Belüftung und Beheizung zu sorgen. Für den gesamten Spielbetrieb gilt im Turnierareal ein absolutes Rauch- und Alkoholverbot.
Während es hinsichtlich Beleuchtung und Belüftung noch keine Probleme gab, ist es hinsichtlich der "ausreichenden Beheizung" wohl Auffassungssache. Im Winter ist man ja etwas wärmer angezogen, so dass auch 18 Grad noch als ausreichend betrachtet werden. Manche sehen aber 21 Grad als Minimum an.
Ich sehe das Ganze als Ermessenssache. Wenn sich die beteiligten Mannschaften einig sind, gibt es kein Problem. Was aber, wenn nicht?
Gibt es anderswo konkretere Festlegungen bzw. was sind da so die Erfahrungen?
Sind schon Spiele aus diesem Grund ausgefallen? Entscheidet das nur der SR? Was, wenn keiner vorhanden und die ML können sich nicht einigen?

hoppepit
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Beitrag von hoppepit » 01.01.2009, 15:00

Hallo Georg,
schau Dir mal die TO-DSB bzw. der 1.BL an. Dort sind die Anforderungen an das Spiellokal genau "gelistet".
Als SR hatte ich bisher noch keine Probleme mit einer Spielabsage wegen des Spiellokals, eventuelle Probleme habe ich im Vorfeld geklärt.
Bei vertretbaren Mängeln würde ich mit dem MF's sprechen, ob sie spielen wollen oder nicht.
Bei groben Verstößen würde ich mich aber nicht scheuen, ein Spiel nicht "anzupfeifen".

Als MF einer unserer Mannschaften habe ich mal ein Spiel "boykottiert". Der Spielsaal hatte nicht mal 15 Grad.
Gruß, Peter

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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 01.01.2009, 17:07

Danke, hoppepit. Die Auflistung ist zwar für Bundesligakämpfe vorgesehen, aber das "muss" zwischen 20 - 23 °C lässt sich als Anhaltswert sicher auch für untere Ligen anwenden.
Wobei: mindestens 20° dürfte mitunter schon eine Hürde sein - vielleicht sollte man doch ein Thermometer dabei haben. Ohne konkrete Messung ist sonst ein ggf. eingelegter Protest wohl wirkungslos.

Auf der DSB-Seite "Schach und Recht" fand ich noch einen interessanten Beitrag zum Thema:
§ Nach Auffassung des Bundesturniergerichts NRW entscheidet letztlich der Schiedsrichter, ob ein Spiellokal zu laut und zu kühl ist. Der Schiedsrichter hat insoweit einen weiten Ermessensspielraum. Nur, wenn der Schiedsrichter seine Entscheidung außerhalb dieses Ermessensspielraums trifft (Ermessensmissbrauch, Ermessensüberschreitung oder Ermessensnichtgebrauch), kommt eine Korrektur durch die Schiedsgerichtsbarkeit in Betracht. Keinesfalls muss der Schiedsrichter mit einem Thermometer oder einem Lärmmessgerät ausgestattet sein.

Im entschiedenen Fall lag die Temperatur zunächst unter 18 °C. Der Kampf wurde aber von beiden Mannschaften zunächst ohne Protest begonnen. Einige Spieler hatten sich ihre Jacken angezogen und klaglos gespielt. Aus diesem Grund durfte der Schiedsrichter den Wettkampf stattfinden lassen.
Was wäre aber gewesen, wenn 1, 2 oder mehr Spieler wegen der Kühle nicht bereit gewesen wären?
Dann hätte der SR wohl oder übel anders entscheiden müssen oder es wäre eben eine Ermessensfrage geworden..

Werner
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Beitrag von Werner » 01.01.2009, 18:12

Der Schiedsrichter hat keinen Ermessensspielraum, sondern einen Beurteilungsspielraum, ob das Spiellokal "geeignet", insbesondere ob es genügend beheizt ist.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 01.01.2009, 18:37

@Werner: ich will nicht darüber streiten, ob es einen Ermessens- oder einen
Beurteilungsspielraum für den SR gibt.
Ich habe mich im Ausdruck dessen jedenfalls an den für die Rechtsberatung des DSB Zuständigen gehalten:
Der Schiedsrichter hat insoweit einen weiten Ermessensspielraum

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Beitrag von hoppepit » 01.01.2009, 19:22

Georg Heinze hat geschrieben: - vielleicht sollte man doch ein Thermometer dabei haben. Ohne konkrete Messung ist sonst ein ggf. eingelegter Protest wohl wirkungslos.
Ich habe bei meiner "SR-Ausstattung" eine kleine Funk-Uhr mit eingebautem Thermometer. So hat man die "offizielle" Zeit und für alle Fälle auch die Temperatur parat.
Georg Heinze hat geschrieben:Was wäre aber gewesen, wenn 1, 2 oder mehr Spieler wegen der Kühle nicht bereit gewesen wären?
Das dürfte wohl dann deren Problem werden und mit einem "kampflos" enden!
Meine Ansprechpartner bei Unstimmigkeiten wären die MF der jeweiligen Mannschaft. Dann spielt entweder die ganze Mannschaft oder garkeiner!
Gruß, Peter

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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 02.01.2009, 09:47

Hoppepit schrieb:
Dann spielt entweder die ganze Mannschaft oder garkeiner!
Das dürfte wohl klar sein: es ist ein Mannschaftskampf und demzufolge ist es eine Entscheidung der Mannschaft, vertreten durch den ML oder MF.
Im Eingangstread bezog ich mich auf das Rauch- und Alkoholverbot.
Bezüglich des Rauchverbotes gibt es wohl kaum Probleme. Das Alkoholverbot ist erst relativ neu in der WTO. Da muss ab und an schon jemand überzeugt werden, dass es mit dem gewohnten Bierchen zum Schach nichts mehr ist. Allerdings: was jemand in seiner Thermos- oder Colaflasche hat, ist bisher noch nicht untersucht worden ...

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Beitrag von hoppepit » 02.01.2009, 10:57

...ich kenne aus verschiedenen TO's bis hoch zur 1. BL nur die Formulierung, daß kein Alkohol im Spielbereich angeboten und verzehrt werden darf!
Somit ist der Alkoholgenuß außerhalb des Spielbereiches nicht verboten.
So lange ein Spieler nicht "besoffen" vom Stuhl fällt oder sich sonst auffällig verhält, habe ich als SR da wohl keine Handhabe.

@ Georg:
Wenn ich mir dein Zitat der WTO am Anfang durchlese, kommt mir der Verdacht, daß dort jemand beim Entwurf der WTO Turnierareal und Spielbereich verwechselt hat.
Nach der Formulierung, müsste ein Spieler zum Rauchen das Turnierareal verlassen und so den Verlust seiner Partie riskieren?!
Gruß, Peter

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Alkohol

Beitrag von thomas.soergel » 02.01.2009, 12:38

hoppepit hat geschrieben:Somit ist der Alkoholgenuß außerhalb des Spielbereiches nicht verboten.
So lange ein Spieler nicht "besoffen" vom Stuhl fällt oder sich sonst auffällig verhält, habe ich als SR da wohl keine Handhabe.
Das würde mich aber näher interessieren. Was, wenn ein Spieler mit einer derartigen Fahne am Brett sitzt, dass es wirklich lästig ist? Auch wenn dieser Spieler den Alkohol derartig verträgt, dass man schon fast von Doping sprechen kann, es ist lästig, in einem Alkoholdunst zu sitzen.
Hat man da als Gegenspieler Möglichkeiten, auch hier saubere Luft beim SR einzuklagen?
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Re: Alkohol

Beitrag von hoppepit » 02.01.2009, 12:48

thomas.soergel hat geschrieben:Hat man da als Gegenspieler Möglichkeiten, auch hier saubere Luft beim SR einzuklagen?
Da bin ich mir nicht so ganz sicher. Was machst Du, wenn der Gegner tierisch nach Knoblauch stinkt oder sonst aus dem Mund wie ein alter Gully?! Habe ich alles schon erlebt. :(
Gruß, Peter

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Beitrag von Georg Heinze » 02.01.2009, 13:01

Hm, hoppepit, Du beziehst Dich auf folgende Formulierung in den FIDE-Schachregeln:
12.5 Es ist den Spielern nicht gestattet, das Turnierareal ohne Erlaubnis des Schiedsrichters zu verlassen. Das Turnierareal ist begrenzt auf den Spielbereich, Toiletten, Verpflegungsbereiche und Nebenräume für Raucher, sowie auf weitere, vom Schiedsrichter bezeichnete Bereiche.
Dem Spieler, der am Zug ist, ist es nicht gestattet, den Spielbereich ohne Erlaubnis des Schiedsrichters zu verlassen.
Da die hier explizit genannten Raucherräume ja ebenfalls zum Turnierareal gehören, kann demzufolge eigentlich nur der Spielbereich gemeint sein. Da gerade eine neue WTO diskutiert wird, kann das gleich mit geändert werden.
Allerdings ist das bisher niemand aufgefallen, da generell ohne SR gespielt wird und kein ML etwas dagegen hat, wenn jemand zum Rauchen den Spielbereich verlässt.
@thomas.soergel: genau aus diesem Grund wurde das Alkoholverbot in die WTO aufgenommen. Gerade in den untersten Klassen spielen oftmals Jugendliche und Schüler mit, für die es unzumutbar ist, wenn ihm ein Spieler "mit Fahne" oder der Bier- oder gar Schnapsflasche gegenüber sitzt.
Natürlich trifft es nun auch die, welche zum Schach ihr Bier wie andere ihre Cola oder ihren Kaffee brauchen.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 02.01.2009, 13:13

thomas.soergel schrieb:
Hat man da als Gegenspieler Möglichkeiten, auch hier saubere Luft beim SR einzuklagen?
Möglichkeiten bietet sich nach:
12.6 Es ist verboten, den Gegner auf irgendwelche Art abzulenken oder zu stören.
oder nach:
13.2 Der Schiedsrichter handelt im besten Interesse des Wettkampfes. Er soll dafür sorgen, dass durchgehend gute Spielbedingungen herrschen und dass die Spieler nicht gestört werden.
Allerdings sehe ich bei "körperlichen Ausdünstungen" hier ebenfalls nur beschränkte Möglichkeiten.
Die nach 13.4. vorgesehenen Strafen greifen ja nicht: Verwarnung, Bedenkzeitkürzung. Und einen Partieverlust zu verhängen, naja, da muss es wohl ganz schlimm kommen.

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Re: Geeignetes Spiellokal

Beitrag von realpatzer » 12.10.2009, 14:29

Vertiefung zum Thema Alkohol:

Folgender theoretischer Fall:

In einem Mannschaftskampf ohne neutralen Schiedsrichter steht Spieler A seit geraumer Zeit gegen Spieler B deutlich auf Gewinn und holt sich aus dem Verpflegungsbereich (das Spiel findet in einer Gaststätte statt) ein Bier. Nach einiger Zeit reklamiert Spieler B den Verstoß gegen die WTO.

Wie sieht hier die Eskalation der Maßnahmen aus:
Reicht eine Ermahnung aus?

Gruß Burkhard
Im Schach geht es nicht um Leben oder Tod -
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Re: Geeignetes Spiellokal

Beitrag von hoppepit » 12.10.2009, 17:24

realpatzer hat geschrieben:Wie sieht hier die Eskalation der Maßnahmen aus:
Reicht eine Ermahnung aus?
Würde ich so sehen!
Das Bier muß natürlich raus aus dem Spielbereich.
Gruß, Peter

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Re: Geeignetes Spiellokal

Beitrag von Georg Heinze » 12.10.2009, 17:30

Zunächst steht in der jetzt aktuellen WTO (anders als im Eingangstread) Folgendes:
1. Alle Wettkämpfe und Turniere haben in einer sportlich fairen Atmosphäre
stattzufinden. Es ist Pflicht des Ausrichters bzw. gastgebenden Vereins, für ein
geeignetes Spiellokal mit ausreichender Beleuchtung, Belüftung und Beheizung zu
sorgen. Für den gesamten Spielbetrieb gilt im Spielbereich ein absolutes Rauch- und
Alkoholverbot. Die Benutzung von Handys und anderer störender Geräte ist nicht
gestattet.
Falls gegen das Alkoholverbot verstoßen wird, muss man sicher abwägen, mit welcher Ordnungsmaßnahme vorgegangen wird.
In der WTO des SVS sind diese ausführlich beschrieben.
Im genannten Fall werden sich die ML wohl auf eine Ermahnung oder Verwarnung einigen.
Der betreffende Staffelleiter ist darüber zu informieren. Fall sich die ML nicht einigen, trifft der Staffelleiter auf Vorschlag des die Ordnungsmaßnahme fordernden ML die Entscheidung.
Reagiert der „Alkoholsünder“ nicht auf die Ordnungsmaßnahme, kann sicher auch ein Partieverlust folgen, u.U. auch die Anordnung zum Verlassen des Spielraums.

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