Folgen einer fehlerhaften Umwandlung

thomas.soergel
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Folgen einer fehlerhaften Umwandlung

Beitrag von thomas.soergel » 14.01.2009, 09:28

Was mich in Zusammenhang mit dem Thread zur fehlerhaften Umwandlung noch interessieren würde:
Nehmen wir eine Blitzpartie an. Weiß zieht den Bauern auf die achte Reihe und
a) lässt ihn liegen, sagt "Dame" und drückt die Uhr
b) greift auf das beendete Nachbarbrett, erwischt statt der Dame aber den König und drückt die Uhr.
Schwarz zieht ebenfalls und drückt die Uhr, hat also sein Reklamationsrecht verstreichen lassen.
Was sind eingentlich jetzt die Konsequenzen?
Der Bauer ist ja jetzt eine Bauer und müsste stehen bleiben, bis er mal geschlagen wird, oder?
Interessanter ist, was passiert, wenn beide Könige in eine Gabel laufen.
1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 14.01.2009, 14:28

Die aufgeworfenen Fragen von thomas.soergel sind sehr komplex und außerdem noch in a) und b) unterteilt.

Meine Meinung:
Es gelten auch beim Blitzschach die FIDE-Regeln, wenn sie nicht durch Anhang B (Schnellschach) bzw. Anhang C (Blitzschach) außer Kraft gesetzt werden.
Aus meiner Sicht kommen mehrere FIDE-Regeln in Betracht.
3.7. e) Sobald ein Bauer diejenige Reihe erreicht hat, die am weitesten von seinem Ursprungsfeld entfernt ist, muss er als Teil desselben Zuges gegen eine neue Dame, einen neuen Turm, Läufer oder Springer derselben Farbe ausgetauscht werden. Die Auswahl des Spielers ist nicht auf bereits geschlagene Figuren beschränkt. Dieser Austausch eines Bauern für eine andere Figur wird "Umwandlung" genannt, und die Wirkung der neuen Figur tritt sofort ein.
4.Der Zug gilt als ausgeführt, sobald alle notwendigen Anforderungen von Artikel 3 erfüllt worden sind
….
c) im Fall der Bauernumwandlung, sobald der Bauer vom Schachbrett entfernt wurde und der Spieler die neue Figur auf dem Umwandlungsfeld losgelassen hat. Wenn der Spieler den Bauern, der das Umwandlungsfeld erreicht, loslässt, ist der Zug noch nicht ausgeführt, aber der Spieler darf den Bauern nicht mehr auf ein anderes Feld ziehen.
B5. Der Schiedsrichter fällt eine Entscheidung gemäß Artikel 4 (Die Ausführung der Züge) nur auf Ersuchen durch einen oder beide Spieler.
C3. Ein regelwidriger Zug ist abgeschlossen, sobald die Uhr des Gegners in Gang gesetzt worden ist. Daraufhin, bevor er selbst seinen Zug ausführt, ist der Gegner berechtigt, den Gewinn zu beanspruchen. Wenn der Gegner den König des Spielers mit keiner erdenklichen Folge von regelgemäßen Zügen, bei ungeschicktestem Gegenspiel, mattsetzen kann, dann ist er berechtigt, bevor er seinen eigenen Zug ausführt, ein Remis zu beanspruchen. Sobald der Gegner seinen eigenen Zug ausgeführt hat, kann ein regelwidriger Zug nicht mehr berichtigt werden.
Nach obigen Ausführungen heißt das im geschilderten Fall a):
Der Zug ist noch nicht abgeschlossen. Der Ausruf „Dame“ ist bedeutungslos und sozusagen nur eine Absichtserklärung. M.E. ist es auch ohne Bedeutung, ob der Bauer liegt oder steht. Weiß hätte also die Uhr nicht drücken dürfen.
Ich sehe einen nicht abgeschlossenen Zug nicht im Sinne von C3 als regelwidrigen Zug an.
Schwarz kann also die Uhr zurückdrücken und den Abschluss des Zuges fordern. Hierbei kann er entsprechend B5 auch den SR zu Hilfe rufen.
Kritischer wird es allerdings, wenn schwarz nicht sofort reklamiert. Dann bliebe der auf der 8.Reihe stehende Bauer stehen, was wiederum regelwidrig wäre. M.E. bliebe aber dann die regelwidrige Stellung so wie sie ist, weil auch schwarz sein Reklamationsrecht verwirkt hat.

Zum Fall b):
Hier ist die Bauernumwandlung abgeschlossen, aber regelwidrig.
Daraufhin könnte schwarz nach C3 den sofortigen Gewinn beanspruchen.
Wie aber in C3 dargestellt, kann aber später auch ein regelwidriger Zug NICHT mehr berichtigt werden.
Welche Konsequenzen das haben könnte … na ja, da kann man sich interessante Stellungsbilder vorstellen. Ich denke, dass derjenige, der seinen Bauern nicht regelgerecht in einen König umwandelt,
erhebliche Nachteile in Kauf nehmen muss, die wohl normalerweise nicht mehr zu einem Sieg reichen dürften. Vielleicht hat schon mal jemand so einen „Fall“ gehabt?

hoppepit
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Beitrag von hoppepit » 14.01.2009, 18:37

Georg Heinze hat geschrieben:Schwarz kann also die Uhr zurückdrücken und den Abschluss des Zuges fordern. Hierbei kann er entsprechend B5 auch den SR zu Hilfe rufen.
Soweit bin ich mit den Ausführungen von SF Heinze einer Meinung, nur eine kleine Berichtigung:
Zurückdrücken der Uhr is nich! Nur selbige anhalten und den SR rufen.

noch zu Fall b):
M.E. kann Schwarz auch später noch Gewinn wegen Regelwidrigkeit reklamieren, denn 2 Könige derselben Farbe auf einem Brett ist bestimmt nicht regelkonform!
Gruß, Peter

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Beitrag von Eckart » 14.01.2009, 19:31

Wer B6. einmal gründlich von vorne bis hinten durchliest, wird feststellen, dass eine "nicht abgeschlossene Bauernumwandlung" einem Zuge gleichsteht, nach dem beide Könige im Schach stehen, und beides als Unterfall des "regelwidrigen Zuges" betrachtet wird.
Wenn das im Schnellschach ein "regelwidriger Zug" ist, ist es auch im Blitzschach ein "regelwidriger Zug" (allerdings gamäß C3. mit anderen Rechten für den Schiedsrichter und anderen Rechtsfolgen als beim Schnellschach).
Daher hat Schwarz sein Reklamationsrecht verwirkt, und im Fall a) bleibt der Bauer Bauer und im Fall b) bleiben zwei Könige auf dem Brett, allerdings ohne dass das Reklamationsrecht des Schwarzen später wieder auflebt.
Ist das etwas anderes, als wenn bei einer Schnellschach- oder Blitzschachpartie Weiß mit Kd1, Ke1 statt Dd1, Ke1 beginnt und das sechs Halbzüge lang niemand auffällt? Oder wenn ein Bauer in der Anfangsstellung versehentlich auf der Grundreihe statt auf der Reihe davor platziert wird? Ich meine: nein.

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Beitrag von hoppepit » 14.01.2009, 20:07

Eckart hat geschrieben:Ist das etwas anderes, als wenn bei einer Schnellschach- oder Blitzschachpartie Weiß mit Kd1, Ke1 statt Dd1, Ke1 beginnt und das sechs Halbzüge lang niemand auffällt? Oder wenn ein Bauer in der Anfangsstellung versehentlich auf der Grundreihe statt auf der Reihe davor platziert wird? Ich meine: nein.
Ich denke doch! Sollte irgendwann ein "zusätzlicher" König auf dem Brett stehen, würde ich mir als SR auch im Blitz erlauben, von selbst einzugreifen!!
Denn das hat nichts mit Art. IV zu tun, sondern imho mit Art. II bzw. Art. III. Eine falsche Figurenaufstellung ist etwas anderes als ein zweiter König.
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Beitrag von Georg Heinze » 14.01.2009, 20:10

Hoppepit schrieb:
Soweit bin ich mit den Ausführungen von SF Heinze einer Meinung, nur eine kleine Berichtigung:
Zurückdrücken der Uhr is nich! Nur selbige anhalten und den SR rufen.
Gut, das ist ok.
Ich habe mich bei meinen Ausführungen auf einen ähnlichen Fall gestützt, den Willi Knebel wie folgt beantwortete:
Ein Spieler muss einen Bauern, der die 8. (1.) Reihe
erreicht, sofort umwandeln. Wenn er das nicht tut, ist sein Zug nicht abgeschlossen, und er darf die Uhr nicht bedienen. Es ist das gute Recht seines Gegners, die Uhr zurück zu drücken. Ein anwesender Schiedsrichter sollte dem Gegner, dessen Uhr regelwidrig angestellt wurde, gegebenenfalls eine Zeitgutschrift gewähren.
So, wie es thomas.soergel dargestellt hat, bin ich davon ausgegangen, dass KEIN SR anwesend ist.

hoppepit schrieb:
noch zu Fall b):
M.E. kann Schwarz auch später noch Gewinn wegen Regelwidrigkeit reklamieren, denn 2 Könige derselben Farbe auf einem Brett ist bestimmt nicht regelkonform!
Da sind wir uns einig, regelkonform ist das nicht.
Allerdings finde ich im Regelwerk nicht eine Stelle, wo z.B. 3 Züge später noch eine regelwidrige Stellung reklamiert werden kann.
Ich lese nur, dass eine Reklamationsmöglichkeit nach dem eigenen ausgeführten Zug nicht mehr besteht.
Aber es gibt ja noch andere Experten ...

Eckart schrieb:
Wer B6. einmal gründlich von vorne bis hinten durchliest, wird feststellen, dass eine "nicht abgeschlossene Bauernumwandlung" einem Zuge gleichsteht, nach dem beide Könige im Schach stehen, und beides als Unterfall des "regelwidrigen Zuges" betrachtet wird.
Hier der vollständige Wortlaut von B6:
B6. Sobald die Uhr des Gegners in Gang gesetzt wurde, ist ein regelwidriger Zug abgeschlossen. Der Gegner darf dann reklamieren, dass der Spieler einen regelwidrigen Zug gemacht hat, bevor der Reklamierende seinen Zug ausgeführt hat. Nur nach einer derartigen Reklamation darf der Schiedsrichter eingreifen. Wenn allerdings beide Könige im Schach stehen oder eine Bauernumwandlung nicht abgeschlossen wurde, greift der Schiedsrichter nach Möglichkeit ein.
Anders als Eckart sehe ich einen "nicht abgeschlossenen" Zug zunächst nicht als regelwidrig an. (Hier: Fall a). Daraus ergibt sich auch die unterschiedliche Behandlung so einer Sache. Wenn der Zug regelwidrig wäre, könnte schwarz ja sofort auf Gewinn reklamieren, geht aber nicht.

Bei Fall b) ist es aber ein abgeschlossener regelwidriger Zug, weil es eine Umwandlung in einen eigenen König nicht regelgerecht gibt. Da kann schwarz sofortigen Gewinn beanspruchen.

Zu den weiter angeführten Beispielen, das passt nicht hierher, da kannst Du ja eine neuen Thread aufmachen.
Nur soviel: dafür gibt es B4.
Zuletzt geändert von Georg Heinze am 14.01.2009, 20:20, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von hoppepit » 14.01.2009, 20:15

Georg Heinze hat geschrieben:Anders als Eckart sehe ich einen "nicht abgeschlossenen" Zug zunächst nicht als regelwidrig an.
Sehe ich auch so, wurde uns auch auf diversen SR-Lehrgängen immer so vermittelt!

Das mit dem Reklamationsrecht würde ich in zwei "Stufen" sehen:
Eine Reklamation gegen den regelwidrigen Zug erlischt nach dem eigenen ausgeführten Zug, keine Frage!
Aber wenn plötzlich ingesamt drei Könige auf dem Brett stehen, haben wir garantiert eine regelwidrige Stellung und die Partie kann nicht fortgesetzt werden!!
Zuletzt geändert von hoppepit am 14.01.2009, 20:22, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß, Peter

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Beitrag von Eckart » 14.01.2009, 20:21

hoppepit hat geschrieben:
Eckart hat geschrieben:Ist das etwas anderes, als wenn bei einer Schnellschach- oder Blitzschachpartie Weiß mit Kd1, Ke1 statt Dd1, Ke1 beginnt und das sechs Halbzüge lang niemand auffällt?
Eine falsche Figurenaufstellung ist etwas anderes als ein zweiter König.
Der von mir erwähnte Fall "Kd1, Ke1" ist sowohl eine "falsche Figurenaufstellung" als auch zugleich ein "zweiter König".
B4 gilt nicht nur für die Spieler, sondern auch für den Schiedsrichter, so dass der Schiedsrichter beim Blitz weder bei Kd1, Ke1 in der Anfangsstellung noch bei nicht sofort vom Gegner reklamierter Umwandlung in einen zweiten König eingreifen darf.
Das eine ist so verrückt wie das andere, trotzdem sind dem Schiedsrichter die Hände gebunden. Wenn die Partei mit den zwei Königen den Gegner matt setzt, hat sie gewonnen. Wenn ihre beiden Könige durch einen Zug des Gegners ins Schach geraten, dürfte ein solches Schachgebot nur durch Schlagen der schachbietenden Figuren pariert werden können. Wenn das nicht möglich ist, verliert die Zweikönigspartei.
Hätten die Regelmacher etwas anderes gewollt, hätten sie die in B6 formulierte Berechtigung des Schiedsrichters, ausnahmsweise von sich aus einzugreifen, auch für die Blitzpartie anordnen müssen, was aber nicht geschehen ist.

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Beitrag von Georg Heinze » 14.01.2009, 20:22

hoppepit schrieb:
Sehe ich auch so, wurde uns auch auf diversen SR-Lehrgängen immer so vermittelt!
Eine Frage: war da auch Eckart dabei?

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Beitrag von hoppepit » 14.01.2009, 20:25

Georg Heinze hat geschrieben:Eine Frage: war da auch Eckart dabei?
...kann ich nicht sagen, kenne den vollständigen Realnamen von Eckart nicht!
Gruß, Peter

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Beitrag von hoppepit » 14.01.2009, 20:32

Eckart hat geschrieben:Der von mir erwähnte Fall "Kd1, Ke1" ist sowohl eine "falsche Figurenaufstellung" als auch zugleich ein "zweiter König".
Ich denke, ein zweiter König ist nicht regelkonform zu Art. 2.2. Und deshalb würde ich als SR mit der Befugnis nach Art. 13.1 eingreifen!!
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Beitrag von Eckart » 14.01.2009, 20:34

Georg Heinze hat geschrieben: Anders als Eckart sehe ich einen "nicht abgeschlossenen" Zug zunächst nicht als regelwidrig an. (Hier: Fall a).
Genau diese Ansicht ist mit dem regelwidrige Züge behandelnden B6. nicht vereinbar, wo erläutert wird, dass der Schiedsrichter im Fall der nicht abgeschlossenen Bauernumwandlung ausnahmsweise doch eingreifen darf.

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Beitrag von Eckart » 14.01.2009, 20:38

hoppepit hat geschrieben:
Eckart hat geschrieben:Der von mir erwähnte Fall "Kd1, Ke1" ist sowohl eine "falsche Figurenaufstellung" als auch zugleich ein "zweiter König".
Ich denke, ein zweiter König ist nicht regelkonform zu Art. 2.2. Und deshalb würde ich als SR mit der Befugnis nach Art. 13.1 eingreifen!!
Sowohl "Kd1, Ke1" als auch "Kd1, De1" stellen Verstöße gegen Art. 2.2 dar, es ist nicht ersichtlich, warum im Schnell- und Blitzschach nach drei Zügen der Schiedsrichter im Fall von "Kd1, Ke1" noch eingreifen dürfen sollte, im Fall von "Kd1, De1" hingegen nicht.

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Beitrag von Eckart » 14.01.2009, 20:45

hoppepit hat geschrieben:Das mit dem Reklamationsrecht würde ich in zwei "Stufen" sehen:
Eine Reklamation gegen den regelwidrigen Zug erlischt nach dem eigenen ausgeführten Zug, keine Frage!
Aber wenn plötzlich ingesamt drei Könige auf dem Brett stehen, haben wir garantiert eine regelwidrige Stellung und die Partie kann nicht fortgesetzt werden!!
Schön wär`s, leider enthalten die FIDE-Regeln keine Regeln über "regelwidrige Stellungen", sondern kennen nur die "regelwidrigen Züge". Da jede regelwidrige Stellung durch einen regelwidrigen Zug entstanden sein muss, können nur die Bestimmungen über die regelwidrigen Züge herangezogen werden, so dass der zweite (= insgesamt dritte) König sofort reklamiert werden muss.

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Beitrag von Eckart » 14.01.2009, 20:50

Georg Heinze hat geschrieben:hoppepit schrieb:
Sehe ich auch so, wurde uns auch auf diversen SR-Lehrgängen immer so vermittelt!
Eine Frage: war da auch Eckart dabei?
Auf den von mir besuchten Lehrgängen ist die Frage, ob eine nicht abgeschlossene Bauernumwandlung ein "regelwidriger Zug" ist oder nicht, nicht thematisiert worden.
Aber es wurde über eine mit Dd1, De1 begonnene Blitzpartie diskutiert, zu der der Ausbilder und alle Teilnehmer sich einig waren, dass nach Abschluss von drei Zügen wegen B4. und C2. eine Änderung nicht mehr möglich sei!
Da helfen auch Art. 2.2 und 13.1 nicht!

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