Folgen einer fehlerhaften Umwandlung

Eckart
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Beitrag von Eckart » 14.01.2009, 20:52

Georg Heinze hat geschrieben:Allerdings finde ich im Regelwerk nicht eine Stelle, wo z.B. 3 Züge später noch eine regelwidrige Stellung reklamiert werden kann.
Ich lese nur, dass eine Reklamationsmöglichkeit nach dem eigenen ausgeführten Zug nicht mehr besteht.
Aber es gibt ja noch andere Experten ...
Die "Experten" werden die Bezugnahme auf B4. sofort erkannt haben, ohne wie Georg Heinze erst danach (vergeblich) suchen zu müssen.

hoppepit
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Beitrag von hoppepit » 14.01.2009, 21:17

Eckart hat geschrieben:Aber es wurde über eine mit Dd1, De1 begonnene Blitzpartie diskutiert, zu der der Ausbilder und alle Teilnehmer sich einig waren, dass nach Abschluss von drei Zügen wegen B4. und C2. eine Änderung nicht mehr möglich sei!
Da helfen auch Art. 2.2 und 13.1 nicht!
Wenn Weiß keinen König hat, wie soll denn dann bitte ein korrektes Partieergebnis zu Stande kommen? Weiß kann im Prinzip nicht verlieren, da sein König nicht mattgesetzt werden kann?! Es könnte aber vorkommen, daß plötzlich nur noch schwarze Figuren auf dem Brett stehen, und dann??
Sorry, aber die Nummer kann ich mit meinem (hoffentlich) gesunden Menschenverstand nicht vereinbaren!
Gruß, Peter

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dfuchs
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Beitrag von dfuchs » 14.01.2009, 21:33

Meine Meinung zu dem Fall ist wie folgt:
zu a) Der Bauer zieht ein und wird nicht Umgewandelt. B6 (der im Blitz nicht gilt!!) legt nahe, dass es sich hier um einen unmöglichen Zug handelt, den der Gegner reklamieren kann und damit den Gewinn beanspruchen. Unterlässt er dies, dann geht es weiter.

Wird in den drei Zügen nach der fehlerhaften Umwandlung der Schiedsrichter um Hilfe gebeten, dann tritt meiner Meinung nach B5 (gilt auch in Blitzpartien) in Kraft (definitiv eine falsche Figurenaufstellung -> gilt auch bei anderen als der Grundstellung) und der Schiedsrichter handelt tatsächlich wie bei einem unmöglichen Zug oder einer unmöglichen Stellung in der Normalpartie. Danach bleibt der Bauer bestehen.

Der Fall B wird meiner Meinung nach ähnlich gehandhabt, mit einer Ausnahme, denn nach dem dritten Zug ist trotzdem der dritte König auf dem Brett so unglaublich Unsinnig und gegen jeden sportlichen Wettkampf, dass ich -nach dem dritten Zug gerufen- den (umgewandelten) König einfach vom Brett nehmen. Das ist meiner Meinung nach die noch von den Regeln gedeckte sportlich fairste Lösung.

Gruß Daniel

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 14.01.2009, 22:07

Zunächst muss zu den letzten Beiträgen von hoppepit und Eckart etwas klargestellt werden.
Die Regeln beim normalen Turnierschach gelten nicht alle für Blitz- oder Schnellschach.
So ist in B4 tatsächlich festgehalten, dass eine nicht regelkonforme Anfangsstellung nach 3 abgeschlossenen Zügen = 6 Halbzüge nicht mehr beanstandet werden kann. Das gilt nicht nur für Schnell- sondern auch für Blitzschach. Wenn danach ein SR eingreift, ist das nicht durch die FIDE-Regeln gedeckt.
Da muss ich Eckart in seiner Darstellung Recht geben.
Wenn das hoppepit nachträglich in Ordnung bringen will, dann wäre das evtl. machbar, aber nicht vorgesehen und nicht durch die FIDE-Regeln gedeckt.
Weiterhin ist für den eingangs geschilderten Sachverhalt B6 überhaupt nicht relevant.
(Hatte ich zunächst auch übersehen.) Vielmehr gilt C2:
C2. Es gelten die Schnellschachregeln gemäß Anhang B, es sei denn, sie werden durch die folgenden Blitzschachregeln außer Kraft gesetzt. Die Artikel 10.2 und B6. gelten nicht.
Und in C3, der für Blitzschach gilt, ist nur von regelwidrigen und nicht von nicht abgeschlossenen Zügen die Rede![/quote]

hoppepit
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Beitrag von hoppepit » 14.01.2009, 22:23

Einspruch Euer Ehren!!
In B3 ist von einer falschen Figurenaufstellung die Rede. Ich versteh das so, daß Figuren eines kompletten Spielsatzes falsch aufgestellt worden sind!
Aber wenn dann zwei gleichfarbige Damen (ohne den dazugehörigen König) oder zwei gleiche Könige aus einem zusätzlichen Figurensatz auf dem Brett stehen stimmt was nicht.
Ich möchte nicht wieder das schon oft erwähnte Vorwort zitieren, aber in dem Fall würde ich mich darauf berufen.

Wenn mehr oder weniger als insgesamt zwei Könige auf dem Brett sind, ist was faul. Und das würde ich versuchen zu berichtigen, meiner Meinung nach mit Befugnis von Art. 13.1.
Gruß, Peter

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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 14.01.2009, 22:34

Dfuchs schreibt:
B6 (der im Blitz nicht gilt!!) legt nahe, dass es sich hier um einen unmöglichen Zug handelt, den der Gegner reklamieren kann und damit den Gewinn beanspruchen. Unterlässt er dies, dann geht es weiter.
Wie bereits festgestellt, B6 gilt nicht für Blitzpartien, sondern C3.
Hier geht es aber eindeutig um UNMÖGLICHE Züge. 4.6 c) der auch für Blitzschach gilt, definiert aber eindeutig, dass, wenn der Bauer die 8.Reihe erreicht, er noch umgewandelt werden MUSS. Geschieht dies nicht, ist der Zug noch nicht AUSGEFÜHRT und weiß ist nicht berechtigt, die Uhr zu drücken. Das hatte ich eingangs schon dargelegt.
Natürlich gefällt auch mir nicht, wenn u.U. ein Bauer auf der 8.Reihe stehen bleibt oder gar ein 3.König auftaucht. Die Frage ist nur, ob die Väter (und Mütter?) des FIDE-Regelwerks solche Möglichkeiten übersehen haben.
M.E. ist es sehr fraglich, einfach einen 3.König zu entfernen. Ich finde auch keine Chance, innerhalb von 3 Zügen nach nicht abgeschlossener Bauernumwandlung bzw. eines irregulären Zuges als SR einzugreifen. Die Frage wäre ja dann sofort, nach welcher Regel und in welcher Form?
Ich finde ohnehin, dass jede Schnellschach- oder Bltzschachpartie unter den hier geschliderten Umständen irgendwie ihren Abschluss findet, auch wenn man mit dem Resultat nicht zufrieden ist.
Schließlich muss man in einer ganz normalen Turnierpartie einen Zug vor dem Mattsetzen auch eine Niederlage hinnehmen, nur weil sich das Handy "bemerkbar" gemacht hat - keine Chance, wenn das der Gegner oder gar der SR bemerkt.
keine Angst - ich mache hier nicht nochmals das "Handyklingeln" zum Diskussionsgegenstend, sondern wollte nur die hier diskutierten Sachen in ein angemessenes Verhältnis setzten.[/quote]

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Beitrag von Georg Heinze » 14.01.2009, 22:43

hoppepit schreibt:
In B3 ist von einer falschen Figurenaufstellung die Rede. Ich versteh das so, daß Figuren eines kompletten Spielsatzes falsch aufgestellt worden sind!
Du meinst sicher B4.
Ich würde das ansonsten auch so sehen, aber so exakt steht es eben nicht in B4.
Dann ist aber immer noch viel Unheil anzurichten, wenn ich die Figuren analog Fischer aufstelle oder gar die Bauern hinter die Figuren postiere.
Sicher, gemeint ist wohl nur das Vertauschen von Dame und König, was hinsichtlich des Rochaderechts nochmals separat benannt wurde, aber wenn z.B. Springer und Läufer vertauscht wurden, muss man letztendlich dann auch damit leben. Was es nicht alles gibt und warum bemerkt das der Gegner nicht?
hoppepit schreibt:
Aber wenn dann zwei gleichfarbige Damen ...
Ich habe schon 3 Damen von der gleichen Farbe auf dem Brett gesehen!

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Beitrag von hoppepit » 14.01.2009, 22:52

Georg Heinze hat geschrieben:Natürlich gefällt auch mir nicht, wenn u.U. ein Bauer auf der 8.Reihe stehen bleibt oder gar ein 3.König auftaucht. Die Frage ist nur, ob die Väter (und Mütter?) des FIDE-Regelwerks solche Möglichkeiten übersehen haben.
Übersehen bestimmt nicht, wenn man diese "Spezialfälle" alle bis ins kleinste Details regeln wollte, hätte das Regelbuch wahrscheinlich mehrere 100 Seiten. Und da kommt meines Erachtens der "gesunde Menschenverstand" bzw. das Vorwort ins Spiel.
Gruß, Peter

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Beitrag von hoppepit » 14.01.2009, 22:56

Georg Heinze hat geschrieben:Du meinst sicher B4.
Ja, habe mich vertippt!
Georg Heinze hat geschrieben:hoppepit schreibt:
Aber wenn dann zwei gleichfarbige Damen ...
Ich habe schon 3 Damen von der gleichen Farbe auf dem Brett gesehen!
Klar, aber bestimmt nicht ohne den dazugehörigen König!
Da hast Du mein Zitat zu viel abgekürzt. :D
Gruß, Peter

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Beitrag von Eckart » 15.01.2009, 00:21

Das Vorwort ist aber bestimmt nicht dazu da, die sich bei Anwendung der Regeln ergebende Entscheidung einfach umzustoßen.
Bei "d7 nach d8 bleibt Bauer" ohne Reklamation des Gegners greift der Schiedsrichter beim Schnellschach ein, beim Blitzschach aber nicht. Das mag dem gesunden Menschenverstand widerstreben, ist aber von den Regelmachern so gewollt, da sich sonst B6. und C3. nicht so unterscheiden würden.

In der Blitzpartie mit Dd1, De1 kann sich durchaus ein "sinnvolles" Ergebnis ergeben. Weiß wird nicht mattgesetzt werden, das ist wohl war, er wird die Partie nur dann verlieren, wenn er erklärt, dass er die Partie aufgebe. Wenn irgendwann nur noch schwarze Figuren auf dem Brett sind, ist die Partie nach Art. 9.6 remis. Mit der Mehrdame würde ich dem Weißen jedoch große Gewinnchancen zusprechen, da er den gegnerischen König auch ohne eigenen Monarchen mattsetzen kann.

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Skurrile Situationen

Beitrag von thomas.soergel » 15.01.2009, 09:23

Eckart hat geschrieben:In der Blitzpartie mit Dd1, De1 kann sich durchaus ein "sinnvolles" Ergebnis ergeben. Weiß wird nicht mattgesetzt werden, das ist wohl war, er wird die Partie nur dann verlieren, wenn er erklärt, dass er die Partie aufgebe. Wenn irgendwann nur noch schwarze Figuren auf dem Brett sind, ist die Partie nach Art. 9.6 remis. Mit der Mehrdame würde ich dem Weißen jedoch große Gewinnchancen zusprechen, da er den gegnerischen König auch ohne eigenen Monarchen mattsetzen kann.
Meine Aktion mit dem umgewandelten König setzt ja zweifaches Fehlverhalten beim Blitzschach voraus. Einmal der fehlerhaften Umwandlung und einmal, dass der andere Spieler nicht reklamiert. Soweit kann das Regelwerk wohl nicht gehen, dies explizit zu berücksichtigen.
Über einem Link von einem der anderen Threads aus kam ich zu einer Stelle, wo Geurt Gijssen von einem iranischen Schachfreund gefragt wurde, was passiere, wenn eine Schnellpartie bei einer Seite ohne König beginne und dies auch nach drei Zügen nicht bemerkt werde.
Gijssen gibt hier an, dass es weitergehe und die Seite ohne König nur nach Zeitüberschreitung verlieren könne. Wahrscheinlich stimmt sogar das nicht, denn wie will die andere Seite in einer erdenklichen Zugfolge mattsetzen.
Daher schließe ich mich Eckarts Ansicht an, dass die nicht reklamierte Fehlumwandlung beim Blitz legal wird und bleibt.
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Bayerische Schachjugend

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 15.01.2009, 12:21

thomas.soergel schreibt:
Gijssen gibt hier an, dass es weitergehe und die Seite ohne König nur nach Zeitüberschreitung verlieren könne. Wahrscheinlich stimmt sogar das nicht, denn wie will die andere Seite in einer erdenklichen Zugfolge mattsetzen.
Man sollte Herrn Gijssen in aller Regel nicht unterstellen, dass das nicht stimmt.
Bei ZÜ ist in aller Regel die Partie verloren und nur in wenigen Fällen, z.B. mit blankem König oder König und Leichtfigur des Gegners ist es remis.
Man muss also nicht nachweisen, dass die Partie noch gewinnbar ist.[/quote]

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Absurdes Theater

Beitrag von thomas.soergel » 15.01.2009, 13:25

Georg Heinze hat geschrieben:Man sollte Herrn Gijssen in aller Regel nicht unterstellen, dass das nicht stimmt. Bei ZÜ ist in aller Regel die Partie verloren und nur in wenigen Fällen, z.B. mit blankem König oder König und Leichtfigur des Gegners ist es remis.
Man muss also nicht nachweisen, dass die Partie noch gewinnbar ist.
Man muss aber auch beachten, dass eine solche Situation relativ absurd ist und von den Regeln so nicht vorgesehen ist. Normalerweise werden sich die beiden Spieler schnell darauf einigen, die falsch aufgestellte Dame durch den König zu ersetzen. Gijssen hat diese Frage schon als etwas absurd betrachtet, aber nehmen wir an, es spielen zwei Spieler gegeneinander, die sich nicht leiden können:
Nehmen wir also an, beim Spieler ohne König fällt die Zeit, so lautet der entsprechende Artikel, dass dieser Spieler grundsätzlich verloren hat, es sei denn, dass es dem Gegner nicht möglich ist, mit einer regulären Zugfolge matt zu setzen. Ein König, der nicht da ist, kann nicht matt gesetzt werden. Hat der Spieler alle Figuren verloren, dann ist er patt.
Zum Glück kommen solche Fälle unter kultivierten Spielern nicht bis zu einem SR...
1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 16.01.2009, 14:48

So ist es wohl in der Tat:
5.2 a) Die Partie ist "remis" (unentschieden), wenn der Spieler, der am Zuge ist, keinen regelgemäßen Zug zur Verfügung hat und sein König nicht im Schach steht. Eine solche Stellung heißt "Pattstellung".
Wenn ein Spieler keinen König auf dem Brett hat, kann er nicht im Schach stehen. Wenn er auch keine Figur mehr auf dem Brett hat, hat er keinen regelgemäßen Zug mehr zur Verfügung - ist also patt.
Ein Kuriosum aus der Rubrik "Absurdes" im Schach.

Holger Moritz
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Beitrag von Holger Moritz » 03.03.2009, 16:51

Für den Fall eines Partiebeginnes mit falscher Zahl von Königen (De1, Dd1 aber auch Ke1, Kd1 oder ähnlich) hat G. Gijssen jetzt eine 'salomonische' Lösung veröffentlicht:
Schach ist das Spiel, in dem das Ziel ist, den gegnerischen König matt zu setzen - diese Spiele sind also kein Schach und damit sind die FIDE Regeln nicht anwendbar, insbesondere diese Dinge mit Korrektur nach drei Zügen. Wenn also noch keine Partie Schach begonnen hat, ist es richtig, das (wasauchimmeresseinmag) das da grade unter Zuhilfenahme einiger Schachfiguren geschieht, zu beenden, korrekt aufzubauen und die im Turnierplan geforderte Partie Schach endlich zu beginnen. Find ich gut 8)

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