Karenzzeit Null?!

thomas.soergel
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Turnierordnung

Beitrag von thomas.soergel » 09.02.2009, 12:21

Georg Heinze hat geschrieben:Wenn irgendwo ein Handy Töne von sich gibt und die Beteiligten einigen sich auf weiterspielen, ist das zwar gegen die FIDE-Regeln, aber ich weiß, dass es schon praktiziert wurde.
Wenn ich aber als SR zu entscheiden habe, gibt es auch in der Kreisklasse (ohne ELO-Auswertung!) kein Pardon.
In unserer Kreis-TO steht, dass die FIDE-Regeln gelten, es gibt keinen Satz, der diese einschränkt. Weiter weise ich vor dem Kampf als SR extra darauf hin, dass Mobiltelefone auszuschalten sind.
Wenn dennoch ein Handy läutet, dann ist die Partie verloren und ich verfahre so wie Sfr. Heinze.
Wenn dagegen die TO etwas anderes vorschreibt, wird der SR sicher nicht auf Verlust entscheiden. Aber es ist immer problematisch, wenn eine TO Teile der FIDE-Regeln außer Kraft setzen will.
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thomas.soergel
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TO vs FIDE

Beitrag von thomas.soergel » 09.02.2009, 13:12

Georg Heinze hat geschrieben:Thomas.soergel schrieb:
Im übrigen, bezüglich Handyklingeln hat ja der Bezirk Unterfranken, wie in einem anderen Thread nachzulesen war, auch eine Regelung beschlossen, die den FIDE-Regeln widerspricht.
Aha, ist das irgendwo nachzulesen?
Berechtigter Einwand, hier wäre der Link dazu:
http://www.schachbund.de/forum/viewtopic.php?t=144

Scheint offenbar möglich zu sein, zumindest, wenn man auf eine ELO-Auswertung keinen Wert legt.
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Eckart
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Beitrag von Eckart » 09.02.2009, 15:05

Was hat denn die ELO-Auswertung mit der Reichweite der Geltung der FIDE-Regeln zu tun? Darf man etwa von FIDE-Regeln nach Belieben abweichen, sofern die Veranstaltung nicht ELO-augewertet wird?

dfuchs
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Beitrag von dfuchs » 09.02.2009, 15:19

Ja!

Für einen überhaupt nicht gewertet Kampf (weder ELO noch DSB) kann man auch komplette Teile der FIDE-Regeln ausschalten. In wie weit das sinnvoll muss jeder für sich entscheiden.

Aber wer will dir Vorschreiben, wie du dein privates Turnier veranstaltest. Erst wenn Interessen dritter (DSB, FIDE, Landesverband) berührt werden, dann muss man sich auch als Privatveranstalter bestimmten Regeln unterwerfen.

Gruß Daniel

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 09.02.2009, 18:47

Zunächst mal Dank an thomas.soergel für die Fundstelle.
Hatte ich zwar schon mal gelesen, aber wieder vergessen.
In Bayern, genauer gesagt in Franken, ticken wohl nicht nur die Uhren, sondern auch die Handys wohl etwas anders.
So steht z.B. auf der Homepage des Schachbezirkes Mittelfranken ein hierher passender Antrag an die in Bälde stattfindende Hauptversammlung:
Handy-Klingeln bei Mannschaftsmeisterschaften im Schachbezirk:

Hinzufügen von § 10 Absatz 3 TO:

Falls das Mobiltelefon eines Spielers während der Partie im Turnierareal läutet hat dieser die Partie nicht verloren, sondern wird mit einer Geldbuße in Höhe von 15,- Euro bestraft. Der Gegner erhält eine Zeitgutschrift von 2 Minuten. Die Partie wird regulär fortgesetzt.

Hintergrund:
Aufgrund der bisherigen Orientierung an den Fideregeln kommt es im Amatuerbereich regelmäßig zu ungewollten Härten gegenüber den Mannschaftsmitgliedern aufgrund Handyklingels bei einem Mitspieler.

Vor wenigen Jahren wurde ein um Abstieg entscheidendes Ergebnis aufgrund Handyklingelns zugunsten des vermeintlichen Verlierers gedreht. Bestraft wurde somit nicht nur der störende sondern auch die unbeteiligten Mannschaftskollegen. Ähnliche Fälle haben sich schon vermehrt zugetragen und sind nicht im Sinne eines sportlichen und fairen Miteinanders.

Die gelockerte Regelung bezieht sich gemäß der Argumentation und Einordnung in die Turnierordnung nur auf Mannschaftswettbewerbe. Auf Einzelmeisterschaften führt Handyklingeln nach wie vor zum Partieverlust.

Der Antragsteller behält sich die Möglichkeit vor, eine Antragsänderung gemäß dem Votum der Mitgliederversammlung vorzunehmen.
Allerdings steht in dem Antrag nichts davon, die FIDE-Regeln, hier einen speziellen Artikel abzuschaffen. (12.2 b).

In der gleichen Turnierordnung steht nämlich folgendes:
Paragraph 6
Für alle Turniere gelten die Regeln des Weltschachbundes in ihrer jeweiligen Fassung sowie die Regeln des Deutschen und Bayerischen Schachbundes und des Bezirksverbandes Mittelfranken, soweit in dieser TO nichts anderes bestimmt ist. Das Spieljahr beginnt am 1. September und endet am 31. August des folgenden Jahres.
Da kann man den Mittelfranken nur raten (auch allen anderen, die Ähnliches gemacht haben oder noch vorhaben), sich nicht auf solche Experimente einzulassen.
Einen dermaßen eklatanten Gegensatz zwischen FIDE-Regel und dem, was man hier vor hat, kann jedes halbwegs "normale" Turniergericht nur mit einer Entscheidung beantworten.
Allerdings: wo kein Kläger, da kein Richter.
In dem vom thomas.soergel angegebenen Thread hatte es ähnliche Vorfälle gegeben, die so hingenommen wurden.

Meine rein persönliche Auffassung zum "Handyparagraphen" geht zwar eher zu dem mittelfränkischen Antrag hin, aber wo kämen wir hin, wenn jeder seinen eigenen Schachregeln einführt.
Ich bin auch durchaus nicht immer der Meinung, dass die FIDE-Regeln alles bestens regeln, aber dann muss man dies dort ändern, wo es angebracht ist.

Weiterhin steht noch im Vorwort zu den FIDE-Regeln folgender wichtige Satz:
Eine angeschlossene Föderation hat das Recht, detailliertere Schachregeln einzuführen
Das heißt doch aber auf gut Deutsch:
- detailliertere Regeln und nicht gegensätzliche
- außerdem ist wohl der Schachbezirk Mittelfranken (oder Unterfranken usw) keine angeschlossene Föderarion.
Ich hätte schon meine Zweifel, ob der übergeordnete Bayerische Schachbund eine Befugnis hierzu hätte.
Was mich in diesem Zusammenhang sehr erstaunt: merkt das niemand in Bayern, was in seinen Schachbezirken so vor sich geht? Oder will man einen Präzendenzfall schaffen? Oder glaubt man wirklich, sich mit der FIDE anlegen zu können?

hoppepit
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Beitrag von hoppepit » 09.02.2009, 19:04

Den Beitrag von Schachfreund Heinze unterschreibe ich sofort. Sehe das genauso!

Diese aufgeweichte Handyregel könnte meines Erachtens zu Problemen bei der DWZ Auswertung führen.
Ein Bearbeiter könnte die Auswertung verweigern, da offenbar die geltenden Regeln nicht eingehalten wurden.
Gruß, Peter
Unterlagen für Schiedsrichter und Turnierorganisation:
https://www.schachschiri.de
Threema: KPH5UBWT

thomas.soergel
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Neue Regeln in Bayern

Beitrag von thomas.soergel » 10.02.2009, 16:17

Georg Heinze hat geschrieben:Was mich in diesem Zusammenhang sehr erstaunt: merkt das niemand in Bayern, was in seinen Schachbezirken so vor sich geht? Oder will man einen Präzendenzfall schaffen? Oder glaubt man wirklich, sich mit der FIDE anlegen zu können?
Auf Landesebene wird es sicher keine Regelmodifikationen geben, die im Widerspruch zur FIDE stehen, da ansonsten die Auswertung nach ELO nicht möglich ist. Dies gäbe Probleme spätestens ab der Landesliga.
Bezirke und Kreise sind diesbezüglich autonom, die Auswertung nach DWZ interessiert die FIDE zudem nicht.
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dfuchs
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Beitrag von dfuchs » 10.02.2009, 16:40

Ich muss hoppepit widersprechen.

Die DWZ-Auswertung ist (für mich verwunderlich) an überhaupt keine schachlichen Bestimmungen geknüpft.

Es gibt nur Regeln zur Bedenkzeit.

Ergo: Theoretisch könnte man auch Chess960 Turniere DWZ Auswerten lassen, da wie bereits erwähnt nirgendwo steht, dass die Partien nach den gängigen Schach- oder FIDE-Regeln gespielt werden müssen.

Bitte sagt mir, dass ich mich hier irre.

Gruß Daniel

Eckart
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Beitrag von Eckart » 10.02.2009, 17:01

Georg Heinze hat geschrieben:Oder glaubt man wirklich, sich mit der FIDE anlegen zu können?
Ich gehe davon aus, dass die FIDE von den ungeheuerlichen Vorgängen in Mittelfranken niemals etwas mitbekommen wird. :P

Erinnert Ihr Euch noch daran, wie seinerzeit die Drei-Punkte-Regel im Fußball eingeführt wurde? Hat die FIFA damals von heute auf morgen allgemeinverbindlich für alle festgeschrieben. Da kam auch in Mittelfranken niemand auf die Idee, es trotzdem bei der alten Regel zu belassen. Insofern ist für mich klar, dass im Schach die FIDE-Regeln ohne Einschränkung bei allen offiziellen Veranstaltungen bis hin zur Kreisklasse gelten, und Normen wie "Die FIDE-Regeln gelten, es sei denn, in dieser Turnierordnung wird etwas anderes festgelegt." halte ich für unwirksam.

Was ich mit meinem Nachbarn in einer privaten Partie am heimischen Kamin mache, das geht keinen Verband etwas an, aber für jeden offiziellen Wettkampf gelten die FIDE-Regeln, unabhängig davon, ob nun eine ELO- oder DWZ-Auswertung erfolgt oder nicht.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 10.02.2009, 18:24

Eckart schrieb:
Ich gehe davon aus, dass die FIDE von den ungeheuerlichen Vorgängen in Mittelfranken niemals etwas mitbekommen wird
Soweit wird es sicher nicht kommen.
Aber spätestens, wenn eine Protestinstanz darüber zu befinden hat, warum der "Handyklingler" nicht -wie eindeutig geregelt- die Partie verliert, wird sich auch in dem Teil Bayerns was bewegen.
Im übrigen steht nirgendwo in den FIDE-Regeln etwas darüber, dass die FIDE-Regeln nur für ELO-ausgewertete Turniere gelten. Wo lernt man denn so etwas
Es gibt sogar einen extra Anhang, der sich mit der Endspurtphase ohne Anwesenheit eines SR befasst und das dürften wohl kaum Turniere mit ELO-Auswertung sein. Und für all diese Turniere sollten die FIDE-Regeln nicht gelten?
Es geht auch nicht darum, unter welchen Voraussetzungen eine DWZ-Auswertung erfolgt.
Der DWZ-Bearbeiter hat seine Aufgabe und der SR eben seine.
Der DWZ-Bearbeiter kontrolliert nicht, ob der SR seine Pflichten erfüllt hat und der SR wird sich nicht darum kümmern, ob die DWZ-Auswertung entsprechend der Wertungsordnung erfolgte -es sei denn, es geht um die eigene DWZ.
Wir befinden uns hier im SRK-Forum und jeder SR sollte eigentlich dahinter stehen, dass eben diese FIDE-Regeln auch eingehalten werden.
Mir persönlich passt manche FIDE-Regel (zumindest in der derzeitigen Fassung) auch nicht, aber im Falle eines Falles kann doch nicht die persönliche Meinung zählen.
Ansonsten volle Unterstützung für das von Eckart Geschriebene.

thomas.soergel
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Widersprüche

Beitrag von thomas.soergel » 11.02.2009, 16:20

Falls der Antrag auf der mittelfränkischen Bezirksversammlung abgelehnt wird, dürfte es ziemliche Probleme geben, weil sich dann die TO widerspricht.
Habe mir bezüglich der Handygeschichte auch die unterfränkische TO angesehen, hier steht halt nicht, dass die TO den FIDE-Regeln nicht widersprechen darf.
Anders in Oberbayern, hier steht explizit, dass nähere Bestimmungen durch Durchführung von Turnieren nicht den FIDE-Regeln entgegenstehen dürfen.
Wird wohl eine Sache der Juristen werden, wenn in Unterfranken einer beim Handyklingeln den vollen Punkt einklagen will.
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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 11.02.2009, 19:08

Ich habe mir soeben auch mal die unterfränkische TO angesehen.
Dort steht unter §3 3. unter anderem:
Das Klingeln eines nicht angemeldeten Handys ist gem. Art. 12.5 der
FIDE-Regeln eine Störung und ist demgemäss zu bestrafen, d.h. es
kann bis zum Partieverlust führen. Der Partieverlust tritt auf jeden Fall
ein, wenn das Handy beim selben Spieler zum zweiten Male klingelt,
oder sich Spieler im Turniersaal in einer Zeitnotphase (innerhalb fünf
Minuten vor einer Zeitkontrolle befinden.
Der Schiedsrichter/Wettkampfleiter hat vor Spielbeginn die Spieler
auf diese Regelung hinzuweisen.
Abgesehen davon, dass es beim Art. 12.5 der FIDE-Regeln um das unerlaubte Verlassen des Turnierareals geht, ist da sicher Art. 12.6 gemeint ...
Von dem "Handyparagraphen" 12.2 b) hat man entweder noch nichts gehört oder man hat ihn hier bewusst nicht genannt.
Wenn ich mir nur diesen Artikel ansehe, kann ich nur feststellen, was sind denn das für Macher, die falsche Artikel heranziehen?

Übrigens steht auch in dieser TO durchaus der Verweis auf die FIDE-Regeln:§1 1.:
Für die Turniere im Unterfränkischen Schachverband e.V. (USV) gilt das Regelwerk des Weltschachbundes (FIDE) sowie die
nachfolgenden Regelungen.
Es gelten also FIDE-Regeln UND die Regeln der TO.
Selbstverständlich dürfen die sich aber nicht widersprechen.
Nach dieser TO darf ein Handy aber u.U. einmal klingeln, ohne dass es zum Partieverlust führt (was dann?)
Zuletzt geändert von Georg Heinze am 13.02.2009, 12:34, insgesamt 1-mal geändert.

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Das ist der Knackpunkt

Beitrag von thomas.soergel » 12.02.2009, 09:08

Georg Heinze hat geschrieben:Übrigens steht auch in dieser TO durchaus der Verweis auf die FIDE-Regeln:§1 1.:
Für die Turniere im Unterfränkischen Schachverband e.V. (USV) gilt das Regelwerk des Weltschachbundes (FIDE) sowie die
nachfolgenden Regelungen.
Das ist es ja eben. Es steht zwar da, dass die FIDE-Regeln gelten, aber es steht nicht explizit, wie z.B. in der oberbayerischen oder mittelfränkischen TO, dass nachfolgenden Regelungen nicht im Widerspruch zu den FIDE-Regeln stehen dürfen.
Nur so ist ja möglich, Art. 12.2 b aufzuweichen.
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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 12.02.2009, 11:10

thomas.soergel schrieb:
Das ist es ja eben. Es steht zwar da, dass die FIDE-Regeln gelten, aber es steht nicht explizit, wie z.B. in der oberbayerischen oder mittelfränkischen TO, dass nachfolgenden Regelungen nicht im Widerspruch zu den FIDE-Regeln stehen dürfen.
Die Frage stellt sich doch gar nicht.
Es gilt immer übergeordnetes Recht.
Das ist im Schach nicht anders als im sonstigen Recht. Jedes deutsche Gesetz, Verfügung, Anordnung usw. darf selbstverständlich nicht dem Grundgesetz widersprechen -auch wenn das mitunter nicht so genau genommen wird- wie z.B. bei der Pendlerpauschale.

Hierzu das Vorwort der FIDE-Schachregeln:
Eine angeschlossene Föderation hat das Recht, detailliertere Schachregeln einzuführen, vorausgesetzt, dass diese:
a) in keiner Weise mit den offiziellen Schachregeln der FIDE in Konflikt treten,
b) nur im Gebiet der betreffenden Föderation Anwendung finden,
c) weder für Wettkämpfe, Meisterschaften oder Qualifikationsturniere der FIDE, noch für Titel- oder Wertungsturniere der FIDE gelten.
Das heißt, ALLE Punkte müssen zutreffen und nicht nur einer davon. Handyklingeln ist Partieverlust und nun kann z.B. AUßERDEM noch eine Ordnungsgebühr verhängt werden, aber doch nicht stattdessen.
Dann sollte man sich auch mal sachkundig machen, was eine Föderatin ist.
Mit Sicherheit nicht der Unterfränkische Schachverband - jedenfalls sehe ich das so.
Ich denke mal, die Unterfranken haben sich nur den Punkt c) rausgepickt und denken, es ist ok.

Eckart
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Beitrag von Eckart » 12.02.2009, 14:32

Georg Heinze hat geschrieben: Ich denke mal, die Unterfranken haben sich nur den Punkt c) rausgepickt und denken, es ist ok.
Das habe ich schon öfter gehört:
"Solange es nicht ELO-gewertet wird, können wir es regeln, wie wir wollen."

Doch "a), b), c)"
heißt natürlich "a) UND b) UND c)"
und NICHT "a) ODER b) ODER c)".

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