Karenzzeit Null?!

dfuchs
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Beitrag von dfuchs » 12.02.2009, 15:29

Eckart hat geschrieben: Das habe ich schon öfter gehört:
"Solange es nicht ELO-gewertet wird, können wir es regeln, wie wir wollen."
Und genau das stimmt auch. Ich denke, dass meine zugegebenermaßen recht eigenwillige Einlassung, nicht richtig rüber kommt.

Zunächstmal ist die FIDE "nur" ein Weltverband im Schach. Ich bin mir nicht sicher, ob es noch andere gibt, es gab sie aber auf jeden Fall schon. Daher gelten die Regeln der FIDE auch nur dort, wo man sich diesen Regeln oder dem diesem Verband unterwirft.
Ich nehme mal ein extremes Beispiel. Irgendein Bezirk schafft für sich die Schachuhr ab und spielt wieder mit unendlicher Bedenkzeit.
Kann er das?
Durchaus, kein Schachbezirk ist Mitglied bei der FIDE, also auch den Regeln der FIDE nicht durch Mitgliedschaft unterworfen.

Die Vereine sind Mitglieder der Bezirke und (zumindest in Baden) Parallel des Verbandes und darüber wieder Mitglied des Schachbundes.
Die Sache läuft auf gegenseitiges Anerkennen.
Erkennt der Landesverband die Ergebnisse eines solchen Bezirks an? Wohl kaum!
Muss das den Bezirk interessieren?
Nein, nur diejenigen Vereine, die in eine überbezirkliche Klasse aufsteigen, haben ein Interesse daran, dass die Ergebnisse anerkannt werden.
Erkennt der Deutsche Schachbund die Ergebnisse an?
Kaum!
Muss das den Bezirk interessieren?
Sofern er auf eine Auswertung durch den DSB verzichten kann nicht.

Ergo: Erst wenn ein Bezirk den Service oder die Infrastruktur (Einspruchsinstanzen auf Verbandsebene) eines Verbandes, des Schachbundes oder der FIDE nutzen will, muss er auch nach dessen Regeln spielen.

Auch ein privates Turnier (Open) kann völlig losgelöst von den FIDE-Regeln gespielt werden, sofern es weder den Service (Auswertung) noch die Infrastruktur des DSB oder der FIDE nutzen will.

Es ist also durchaus möglich, dass einzelne Schachbezirke, welche nicht Mitglied ihres Landesverbands sind, Teile der FIDE-Regeln aufheben.
Der Landesverband und der DSB müssen dann aber die Ergebnisse dieses Bezirkes nicht mehr berücksichtigen.

Zurück zum Beispiel:
Sofern der Bezirk nicht Mitglied (das sind die mit Mitgliedsnummer) des entsprechenden Landesverbandes sind und die Spiele nicht ELO Ausgewertet werden, muss das Handyklingeln nicht zum Verlust führen.
Durch diese Regelverletzung könnte dann aber der Landesverband Aufsteiger aus diesem Bezirk den Aufstieg verweigern und der DSB die Auswertung der Wettkämpf dieses Verbands.

Gruß Daniel

Eckart
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Beitrag von Eckart » 12.02.2009, 16:43

Bedeutet das, dass der Fußballverband Unterfranken wieder die Regel Sieg = 2 Mannschaftspunkte, Unentschieden= 1 Mannschaftspunkt einführen könnte, weil nur der DFB und nicht auch der Fußballverband Unterfranken Mitglied der FIFA ist?
Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

dfuchs
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Beitrag von dfuchs » 12.02.2009, 16:54

Wir gleiten zwar ab, aber:
1. Hat der DFB mit der 3-Punkte Regel angefangen (sogar noch vor der FIFA)
2. Ist der Fußball zumindest in meinem Einflussbereich deutlich anders organisiert.
3. Solange es -wie bereits dargelegt- keine Berührungspunkte zu einem höheren Verband gibt- ja!

Gruß Daniel

P.S: Die 3-Punkte-Regel wurde im Fußball in Deutschland durchaus nicht auf einen Schlag in allen Ligen eingeführt und es gab da auch ähnlich Diskussionen, wie sie wir hier mit der Karrenzzeit führen (ich war sieben Jahre lang Fußballschiedsrichter)

thomas.soergel
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Verbandsstruktur

Beitrag von thomas.soergel » 12.02.2009, 16:59

Eckart hat geschrieben:Bedeutet das, dass der Fußballverband Unterfranken wieder die Regel Sieg = 2 Mannschaftspunkte, Unentschieden= 1 Mannschaftspunkt einführen könnte, weil nur der DFB und nicht auch der Fußballverband Unterfranken Mitglied der FIFA ist?
Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.
Es kommt darauf an, wie der DFB auf seine untergeordneten Verbände einwirkt. Beim Schach geht ja der Unterschied 2 und 3-Punkte-Regel sehr wohl. In der Bezirksliga Oberbayern gibt es für einen Sieg zwei, in der Zugspitzliga dagegen drei Punkte. Dennoch käme niemand auf die Idee, dem Kreismeister aus Zugspitze den Aufstieg zu verweigern.
Es müssen noch nicht einmal dieselben Bedenkzeiten gelten. Die Mannschaftsmeisterschaft U14 wurde in Oberbayern z.B. als Schnellturnier durchgeführt, um den Meister zu ermitteln. Grund ist der knappe Terminkalender, so dass die U14 in einem Tag erledigt sein muss. Auf bayerischer Ebene gilt dagegen die Bedenkzeit von 2h/40 + 30min/Rest.
In der bayerischen TO wird halt lediglich definiert, dass u.a. der Sieger der Bezirksliga Unterfranken in die Regionalliga Nordwest aufsteigt, falls dort schon eine Mannschaft desselben Vereins spielt, die nächste aufstiegsberechtigte Mannschaft.
Solange also der übergeordnete Verband nicht näher definiert, wie die Aufsteiger zu ermitteln sind, kann es dem untergeordneten Verband egal sein, was er in seine TO reinschreibt.
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Beitrag von Eckart » 12.02.2009, 17:24

dfuchs hat geschrieben: 1. Hat der DFB mit der 3-Punkte Regel angefangen (sogar noch vor der FIFA)
2. Ist der Fußball zumindest in meinem Einflussbereich deutlich anders organisiert.
3. Solange es -wie bereits dargelegt- keine Berührungspunkte zu einem höheren Verband gibt- ja!

Gruß Daniel

P.S: Die 3-Punkte-Regel wurde im Fußball in Deutschland durchaus nicht auf einen Schlag in allen Ligen eingeführt und es gab da auch ähnlich Diskussionen, wie sie wir hier mit der Karrenzzeit führen (ich war sieben Jahre lang Fußballschiedsrichter)
Diese Darstellung entspricht nicht meiner Erinnerung, und meine Zweifel werden durch den Wikipedia-Eintrag gestützt:
"Im Fußball wurde die Regel vom Fußballverband FIFA zur Saison 1995/96 weltweit eingeführt."
dfuchs hat geschrieben: 1. Hat der DFB mit der 3-Punkte Regel angefangen (sogar noch vor der FIFA)
Nach meiner Erinnerung wurde die Regel 1995/96 für den ganzen DFB eingeführt.
dfuchs hat geschrieben: 2. Ist der Fußball zumindest in meinem Einflussbereich deutlich anders organisiert.
"Deutlich anders". Inwiefern? Steht der Fußballverband Mittelfranken zur FIFA in einem anderen Verhältnis als der Schachverband Mittelfranken zur FIDE?

Die Streitfrage, ob ein Weltverband (FIFA/ FIDE) verbindliche Regeln nicht nur für den ihm unmittelbar angehörenden "Staatsverband" (DFB/ DSB), sondern auch für diesem nachgeordnete Unter-Verbände erlassen kann, ist m. E. exakt dieselbe.
dfuchs hat geschrieben: P.S: Die 3-Punkte-Regel wurde im Fußball in Deutschland durchaus nicht auf einen Schlag in allen Ligen eingeführt und es gab da auch ähnlich Diskussionen, wie sie wir hier mit der Karrenzzeit führen (ich war sieben Jahre lang Fußballschiedsrichter)
Nach meiner Erinnerung auf einen Schlag und in der Weise, ohne dass dem DFB oder dem ihm angehörenden und untergeordneten Verbänden irgendein Entscheidungsspielraum geblieben wäre.

Ich stelle einfach mal die Behauptung in den Raum, dass seit der Saison 1995/96 nirgendwo im organisierten Fußball in Deutschland nach der alten 2-Punkte-Regel gespielt wird.

Warst Du 1995 Fußballschiedsrichter und an den Entscheidungsvorgängen beteiligt, ob die Drei-Punkte-Regel in Deinem Fußball-Landesverband bzw. -Unterverband eingeführt wird?

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 12.02.2009, 17:45

dfuchs hat geschrieben:
Es ist also durchaus möglich, dass einzelne Schachbezirke, welche nicht Mitglied ihres Landesverbands sind, Teile der FIDE-Regeln aufheben.
Mag sein, dass es solche Bezirksverbände gibt.
Würde mich sehr interessieren, ob das tatsächlich der Fall ist.
Hier geht es aber um Bezirksverbände, die Mitglied in einem Landesverband sind.
Das steht in den jeweiligen Turnierordnungen und es steht auch drin, dass nach FIDE-Regeln gespielt wird.
Und genau das ist der springende Punkt. Turnierordnungen sind nicht dazu da, um Spielregeln der FIDE außer Kraft zu setzen, sondern sollen spezielle Belange regeln. Da geht es um die Mannschaftsstärke, Auf- und Abstieg, Bedenkzeit, ob ein Sieg 3 MP oder 2 MP bringt usw.
Da wird wohl hier einiges durcheinander gebracht.

Sehe gerade, dass Eckart einen Teil der Antwort schon vorweggenommen hat - macht aber nichts.

thomas.soergel
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Durchsetzung der Regeln

Beitrag von thomas.soergel » 13.02.2009, 09:04

Eckarts Ausführungen zum DFB tun leider wenig zur Sache, es kommt einzig und allein darauf an, wie die Föderationen weiter organisiert sind.
Es ist wohl so, dass Bestimmungen der FIFA von allen Verbänden und Untergliederungen 1:1 umzusetzen sind.
Wobei man durchaus Ausnahmen kennt, etwa gab es mal Zeitstrafen im Jugend- und Amateuerbereich. Aber auch hier lag wohl eine Genehmigung vor.
Die FIDE hat im Vorwort für ihre Föderationen geregelt, dass deren Durchführungsbestimmungen nicht im Widerspruch zu den Regeln stehen dürfen, der DSB würde also mit der unterfränkischen Handyregelung böse auf die Nase fallen.
Wie die FIDE-Regeln unterhalb durchgesetzt werden, ist Sache der jeweiligen Landes-, Bezirks- und Kreisverbände.
Es hat wohl seinen Grund, dass in den mir bekannten TO's (BSB, Oberbayern und Kreis Zugspitze) immer drinnen steht, dass nach den Regeln der FIDE gespielt wird. Offenbar ist dies doch nicht so selbstverständlich.
Weiter steht in allen drei von mir angeführten TO's, dass die nachfolgenden Bestimmungen nicht den FIDE-Regeln entgegenstehen dürfen.
Stellt sich also die Frage, warum ein solcher Hinweis extra eingefügt wurde. Offenbar gehen Regelabweichungen doch, wenn man sie nicht durch solche Bestimmungen explizit ausschließt.
Es wäre daher interessant, zu erfahren, wie dies der DFB regelt, wenn z.B. irgendein Kreisverband beschließt, in seinen Jugendklassen wie beim Handball fließend und unbegrenzt wechseln zu lassen.
1. Spielleiter
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Anmerkung

Beitrag von thomas.soergel » 13.02.2009, 10:46

thomas.soergel hat geschrieben:Weiter steht in allen drei von mir angeführten TO's, dass die nachfolgenden Bestimmungen nicht den FIDE-Regeln entgegenstehen dürfen.
Korrektur: In der bayerischen TO steht nur:
1.1 Spielregeln
Für die Turniere des Bayerischen Schachbundes e.V. (BSB) gelten, soweit diese Turnierordnung (TO) nichts anderes bestimmt, nacheinander
- die TO des Deutschen Schachbundes (DSB),
- die Regelwerke des Weltschachbundes (FIDE).
Somit könnte man theoretisch die FIDE-Regeln aufweichen.
Nur damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich halte so etwas auch nicht für besonders sinnvoll, wenn plötzlich nach anderen Regeln gespielt wird.
1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend

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Beitrag von dfuchs » 13.02.2009, 11:08

Fließend ist nicht, aber innerhalb des SBFV ist ein unbegrenzter Wechsel in Jugendspielen erlaubt (mit ein paar Einschränkungen, die ich nicht näher ausführen möchte).

Also nochmal:

Ich bin auch nicht dafür, dass einzelne Bezirke und oder Turniere Regeln benutzen, die den FIDE-Regeln widersprechen.

Es ist nur so, dass solange die Regeln ausschließlich für den Bezirk gelten und nichts von den "höheren" Organisationen in Anspruch genommen wird, absolut nichts gegen eine abweichende Regelung getan werden kann und diese Regelungen (die übrigens typischerweise natürlich in einer TO richtig aufgehoben sind) natürlich ihre Gültigkeit haben.

Ich möchte bei dieser Gelegenheit auch anmerken, dass die FIDE-Schachregeln nur ein Teil des wesentlich größeren FIDE Handbuchs sind.

Wäre nun die Schlussfolgerung richtig, dass immer das höhere Recht gilt (auch bei, wie ich behaupte, fehlender Zuständigkeit), dann wären ungefähr 80-100% aller Turnierordnungen in Deutschland ungültig, oder zumindest angreifbar (Gott sei Dank ist FIDE Handbuch teilweise so schwammig formuliert).

Gruß Daniel

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 13.02.2009, 11:20

Abgesehen davon, dass nun schon seit geraumer Zeit hier nicht zum eigentlichen eThema passende Beiträge hier stehen, wiil ich noch einige Ausführungen zu den letzten Beiträgen machen.
M.E. geht es nicht darum, ob in den jeweiligen TO explizit Verweise auf die FIDE-Schachregeeln stehen.
In den FIDE-Regeln (Vorwort) ist eindeutig geregelt wie in den angeschlossenen FÖDERATIONEN zu verfahren ist. Die angeschlossene Föderation in diesem Zusammenhang ist zunächst der DSB. Streng genommen bedeutet dies nach meiner Meinung, dass der DSB für die Einhaltung der FIDE-Regeln auch in den untergeordnten Landesverbänden, Schachbezirken und -kreisen zuständig ist.
Nun gibt es beim DSB sicher keine Institution, die ständig darüber wacht.
Wenn aber in einem über den Landesverband angeschlossenen Unterverband Turnierordnungen erstellt werden, die in einem oder mehreren Punkten FIDE-Regeln WIDERSPRECHEN, dann ist das schlicht und einfach nicht hinnehmbar, egal wie dieser Verstoß begründet wird.
Es kann wohl nur deshalb funktionieren, dass diejenigen, die solch eine TO erstellen, sich über geltende FIDE-Regeln hinwegsetzen oder die im Vorwort genannten Punkte a), b) und c) losgelöst sehen (wollen).
M.E. ist es auch nicht notwendig, darauf zu verweisen, dass die FIDE-Regeln gelten oder dass in der TO nicht dem entgegenstehende Regeln stehen dürfen. Es gilt immer übergeordnetes Recht.
Niemand verweist bei einem neuen Gesetz darauf, dass das Grundgesetz gilt und keine dem entgegenstehenden Festlegungen getroffen werden.
Dass all diese Ausführungen natürlich nur für den Wettkampfbetrieb und offizielle Turniere gelten, ist wohl selbstverständlich.
Wer zu Hause oder Kaffehausschach spielt, kann natürlich Regeln aufstellen, wie er will. Da muss man sich nur einigen, ob man bspw. mit Figurenvorgabe spielt oder ob ein umgedrehter Turm ein Turm ist oder eine Dame sein könnte.

Zu der von dfuchs aufgestellten Behauptung, dass 80 - 100% aller TO dann ungültig wären, kann ich nur feststellen, dass mir außer den hier schon angeführten TO sonst nichts bekannt wäre. Aber ich kenne sie nicht alle und weiß nur, dass die sächsische TO nicht geltenden FIDE-Bestimmungen widerspricht. Also nichts mit 100%.
Ansonsten wundere ich mich gar sehr über die Behauptung, dass in den Unterverbänden sozusagen gemacht werden kann, wie man es gern hätte.
Bitteschön, auf welcher Grundlage? Das FIDE-Handbuch kann es nicht sein ...

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 13.02.2009, 11:49

Hier noch ein Beitrag zum eigentlichen Thema:
Die Regelkommission hat der FIDE-Generalversammlung folgenden Vorschlag vorgelegt:
„6.7 Jeder Spieler, der nach dem Spielbeginn erscheint, verliert die Partie, es sei denn der Schiedsrichter entscheidet anders. In diesem Fall ist die Zeitspanne für den Partieverlust 0 Minuten. Im Turnierreglement kann eine andere Zeitspanne für den Partieverlust vorgesehen werden.“
D. h. die 60 Minuten würden komplett wegfallen, mittlerweile haben sich 1. und 2. BL auf 30 Minuten festgelegt …

So nachzulesen auf der Homepage des Bayerischen Schachbundes:
http://www.schachbund-bayern.de/fileadm ... 1_2009.pdf[/quote]

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Beitrag von dfuchs » 13.02.2009, 11:55

Ich mach mal unter sonstiges ein neues Thema auf, bei dem die Diskussion, die sich hier ergeben hat, fortgeführt werden kann (vielleicht kann ein Moderator die Beiträge nicht das Thema hier verschieben).

Gruß Daniel

dfuchs
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Beitrag von dfuchs » 09.03.2009, 14:47

Zum OT:
Die FIDE verkündet:
http://www.fide.com/component/content/article/1-fide-news/3837-presidential-board-meeting-1st-quarter-2009 hat geschrieben: ...
The PB approved changes in the Laws of Chess including that the default time would be zero unless otherwise specified in the regulations of the tournament.
...
Es dürfen also abweichende Bestimmungen zum zu spät kommen beschlossen werden.

Gruß Daniel

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 09.03.2009, 16:56

Nach den letzten Meldungen war das so zu erwarten.
Die Empfehlung der DSB-SRK dürfte damit vom Tisch sein.
Es wird vermutlich in Deutschland keine Karenzzeit Null geben, da sich die 1. und 2.BL bereits auf 30 min festgelegt haben.
Ich denke, in den Landesverbänden wird es wohl zu ähnlichen Regelungen kommen, denn auch hier besteht keine Notwendigkeit zu strengeren Regelungen.

Werner
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Beitrag von Werner » 09.03.2009, 17:37

[quote="Georg Heinze"]Nach den letzten Meldungen war das so zu erwarten.
Die Empfehlung der DSB-SRK dürfte damit vom Tisch sein.
Es wird vermutlich in Deutschland keine Karenzzeit Null geben, da sich die 1. und 2.BL bereits auf 30 min festgelegt haben.
[/quote]

Warum ist die Empfehlung der DSB-SRK "vom Tisch"?
Mit der 1. BL hat die Kommission eh nichts zu tun.
Und woraus ergibt sich, dass die 2. BL sich bereits auf 30 min festgelegt hat, welches Gremium ist zuständig, der Bayerische Schachbund doch wohl nicht?
In jedem Open, für das der Veranstalter keine andere Wartezeit in der Ausschreibung bestimmt, wird die Wartezeit Null gelten. Der Veranstalter ist nicht daran gehindert, es bei der alten Wartezeit von 60 min zu belassen.

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