Karenzzeit Null?!

dfuchs
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Beitrag von dfuchs » 09.03.2009, 18:52

2. BL: 0 Minuten => http://schachbund.de/news/article.html? ... 039740.txt

Die Regeländerungsvorschlag mit Karenzzeit 0 der FIDE kam unter anderem vom DSB.

Gruß Daniel

hoppepit
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Beitrag von hoppepit » 09.03.2009, 19:20

Die unterschiedlichen Regelungen halte ich persönlich nicht für gut.
Es sollte eine einheitliche Karenzzeit geben!
Gruß, Peter

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Werner
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Beitrag von Werner » 09.03.2009, 20:07

hoppepit hat geschrieben:Die unterschiedlichen Regelungen halte ich persönlich nicht für gut.
Es sollte eine einheitliche Karenzzeit geben!
Man hätte eben alles so lassen sollen, wie es war.

thomas.soergel
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So ist es

Beitrag von thomas.soergel » 10.03.2009, 01:23

Werner hat geschrieben:Man hätte eben alles so lassen sollen, wie es war.
Der Meinung kann ich mich nur anschließen. Der Spieler, der zu spät kommt, schadet sich nur selbst und zudem kündigen faire Mannschaften normalerweise an, dass der betreffende Spieler nicht kommen wird.
Jetzt müssen halt die Landesverbände sehen, welche Karenzzeit sinnvoll ist. Bei Kreisen, die sich auf ein Stadtgebiet erstrecken, können 15 Minuten reichen, bei größeren Regionen macht eine Stunde weiterhin Sinn.
Ansonsten was soll der Unsinn z.B. in der B-Klasse, wenn beide Spieler spielen wollen und die Partie genullt wird, weil zu Spielbeginn ein Spieler auf die Toilette musste?
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Beitrag von Georg Heinze » 10.03.2009, 08:58

dfuchs schrieb:
2. BL: 0 Minuten => http://schachbund.de/news/article.html? ... 039740.txt
Ich habe mir diesen Beitrag nochmals durchgelesen.
Dort steht geschrieben:
Es soll bei den Turnieren zwar nicht zugehen wie in der Olympiade, dass die Spieler beim Turnierstart am Brett sitzen müssen. Jedoch müssen die Spieler beim Spielbeginn anwesend sein. Zu spät kommen wird bei allen Deutschen Meisterschaften, also auch in der 2. Schach-Bundesliga, mit Partieverlust geahndet.
Wenn so eine Formulierung in einer Turnierordnung stehen würde, wäre der Ärger vorprogrammiert!
Auf gut Deutsch würde das bedeuten (bei einem Spielbeginn 10.00 Uhr), dass die Spieler zwar 10.00 Uhr nicht am Brett sitzen müssen, aber anwesend sein. Welch großartiger Unterschied!
Zu spät kommmen wird auch jetzt schon bestraft, allerdings erst eine Stunde später.
Außerdem: die Regelung soll zwar für alle Deutschen Meisterschaften gelten, aber für die 1.Bundesliga wurde eine andere Regelung beschlossen. Unterhalb der 2.Bundesliga beschließen die Regelungen ohnehin die jeweiligen Landesverbände.
Wir werden also künftig Regelungen haben mit Null Karenzzeit, 15 min, 30 min und ich könnte mir vorstellen, dass man auch bei der alten Regelung bleibt.
Schach spielen könnte so schön sein ...

Stern
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Beitrag von Stern » 18.05.2009, 08:35

Der Badische Verbandstag hat am 16.05.09 die Änderung der Karenzzeit auf 30 Minuten beschlossen. Diese soll für alle Klassen gelten (von Verbandsliga bis zur Kreisebene).

http://www.badischer-sv.de/news/index.p ... news=10647
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Beitrag von Eckart » 18.05.2009, 21:21

Ist es statthaft, sich bei Karenzzeit 0 vor Spielbeginn beim Schiedsrichter als anwesend zu erkennen zu geben, um dann die Toilette aufzusuchen, auch wenn man dann bei Freigabe der Bretter nicht im Spielbereich ist?

hoppepit
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Beitrag von hoppepit » 18.05.2009, 22:13

Eckart hat geschrieben:Ist es statthaft, sich bei Karenzzeit 0 vor Spielbeginn beim Schiedsrichter als anwesend zu erkennen zu geben, um dann die Toilette aufzusuchen, auch wenn man dann bei Freigabe der Bretter nicht im Spielbereich ist?
Gute Frage!

Ich würde es vermutlich akzeptieren. Man kann nicht verlangen, daß sich der Spieler in die Hose macht.
Obwohl, ich glaube mich erinnern zu können, daß in Dresden in so einem Fall auf Partieverlust entschieden wurde.
6.6 a) Jeder Spieler der erst nach dem Spielbeginn am Schachbrett erscheint, verliert die Partie. Die Wartezeit beträgt somit 0 Minuten. Das Turnierreglement kann etwas anderes bestimmen.
Der Unterschied bei den 2005er und den 2009er Regeln ist neben der anderen Zeit der Passus "oder der SR entscheidet anders".
Der fehlt nämlich in der neuen Fassung. Somit ist der "Ermessensspielraum" eingeschränkt.
Gruß, Peter

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Beitrag von Stingray » 18.05.2009, 23:16

Die SRK hat bereits die Weisung ausgegeben, dass die Anwesenheit im Spielsaal reicht. Der Fall mit der Toilette ist zumindest grenzwertig - aber irgendwie doch auch reichlich hypothetisch...

Eckart
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Beitrag von Eckart » 19.05.2009, 00:32

Stingray hat geschrieben:Die SRK hat bereits die Weisung ausgegeben, dass die Anwesenheit im Spielsaal reicht. Der Fall mit der Toilette ist zumindest grenzwertig - aber irgendwie doch auch reichlich hypothetisch...
Was ist der "Spielsaal"?
Soll das etwa der in Art. 12.5 genannte "Spielbereich" sein?

Was soll daran "reichlich hypothetisch" sein, nach mehrstündiger Fahrt zum Auswärtsspiel auf die Toilette zu gehen? Hast du vielleicht eine Nasszelle im KFZ?

Wer bereits vor dem Spielbeginn am Schachbrett erscheint, erscheint nicht "erst nach Spielbeginn" am Schachbrett.

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Anwesenheitsmeldung beim SR

Beitrag von thomas.soergel » 19.05.2009, 07:01

Eckart hat geschrieben:Wer bereits vor dem Spielbeginn am Schachbrett erscheint, erscheint nicht "erst nach Spielbeginn" am Schachbrett.
So war es doch bislang auch. Wer sich vor Ablauf der Stunde Karenzzeit beim SR gemeldet hat, galt als anwesend. Gleich, ob er fünf Minuten vor Partiebeginn oder 59 Minuten danach erschien. Wüsste nicht, warum das jetzt anders sein soll.
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Beitrag von Stingray » 19.05.2009, 08:34

Eckart hat geschrieben:
Stingray hat geschrieben:Die SRK hat bereits die Weisung ausgegeben, dass die Anwesenheit im Spielsaal reicht. Der Fall mit der Toilette ist zumindest grenzwertig - aber irgendwie doch auch reichlich hypothetisch...
Was ist der "Spielsaal"?
Soll das etwa der in Art. 12.5 genannte "Spielbereich" sein?
"Spielsaal" = "Turniersaal" = "playing area", Teil des "Spielbereichs"
Was soll daran "reichlich hypothetisch" sein, nach mehrstündiger Fahrt zum Auswärtsspiel auf die Toilette zu gehen? Hast du vielleicht eine Nasszelle im KFZ?
Nein, aber dort, wo man wirklich mehrere Stunden fährt, ist man ja sowieso zu vorzeitiger Anwesenheit (15 min vor Spielbeginn) verpflichtet. Das reicht zumindest mir für einen kleinen Toilettenbesuch locker aus.

Was genau ist gleich noch so schwer daran, pünktlich zu erscheinen? Vielleicht bürgert sich jetzt, wenn diese Regelung (hoffentlich) auch schärfer gehandhabt wird, endlich mal überall ein, dass die Gastmannschaft, die 15 - 20 Minuten vor Spielbeginn erscheint, nicht vor einem verschlossenen Spiellokal steht. Gerade in den Wintermonaten kann ich mir Angenehmeres vorstellen.

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Beitrag von Eckart » 19.05.2009, 09:57

Stingray hat geschrieben:
Eckart hat geschrieben:
Stingray hat geschrieben:Die SRK hat bereits die Weisung ausgegeben, dass die Anwesenheit im Spielsaal reicht. Der Fall mit der Toilette ist zumindest grenzwertig - aber irgendwie doch auch reichlich hypothetisch...
Was ist der "Spielsaal"?
Soll das etwa der in Art. 12.5 genannte "Spielbereich" sein?
"Spielsaal" = "Turniersaal" = "playing area", Teil des "Spielbereichs"
Nein, stimmt nicht, "playing area" ist in Art. 12.5 als "Spielbereich" übersetzt.
Und der "Spielbereich" ist Teil des "Turnierareals".

Wenn laut SRK die Anwesenheit im "Turnierareal" genügte, wäre der Aufenthalt auf der Toilette davon mit umfasst.

Wo kann man die Weisung der SRK nachlesen?
Stingray hat geschrieben: Nein, aber dort, wo man wirklich mehrere Stunden fährt, ist man ja sowieso zu vorzeitiger Anwesenheit (15 min vor Spielbeginn) verpflichtet. Das reicht zumindest mir für einen kleinen Toilettenbesuch locker aus.
Nein, stimmt nicht, nur die Mannschaftsaufstellung muss bis Viertel vor abgegeben sein. Die Spieler selbst brauchen nicht vorher anwesend zu sein.
Einem Spieler, der um fünf vor im Turnierareal erscheint, soll man demnach verkünden, dass er jetzt nicht auf Toilette dürfe, da er ja die Möglichkeit gehabt hätte, früher zu erscheinen?!
Ich sehe wie hoppepit keinen Sinn darin, die Spieler in die Hosen machen zu lassen.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 19.05.2009, 10:03

So recht kann ich die hier geführte Diskussion nicht nachvollziehen.

Alte FIDE-Regelung:
6.7 Jeder Spieler, der mehr als eine Stunde nach dem angesetzten Spielbeginn am Schachbrett eintrifft, verliert die Partie, es sei denn, das Turnierreglement sieht etwas anderes vor oder der Schiedsrichter entscheidet anders.
Neue FIDE-Regelung:
6.6 a) Jeder Spieler der erst nach dem Spielbeginn am Schachbrett erscheint, verliert die Partie. Die Wartezeit beträgt somit 0 Minuten. Das Turnierreglement kann etwas anderes bestimmen.
Grundsätzlich haben sich doch nur 2 Sachverhalte geändert:
1. Karenzzeit Null
2. Die Entscheidungsbefugnis des SR ist nicht mehr benannt

Bei einer Karenzzeit von 15 min, 30 min usw. ändert sich quasi überhaupt nichts, wenn auch die Entscheidungsbefugnis des SR ins Turnierreglement geschrieben wird.
Bei einer Karenzzeit Null verliert der Spieler nach der FIDE-Regel, es sei denn, das Turnierreglement sieht etwas anderes vor.
Die hier diskutierten Fragen standen also auch schon bisher bzw. sind dann keine mehr, wenn in den Turnierordnungen bzw. Ausschreibungen entsprechende Festlegungen getroffen werden.

Übrigens: nach „Jeder Spieler“ gehört ein Komma, weil auch das schon in einem anderen Thread bemängelt wurde.

Ansonsten bin ich der Meinung, man sollte die Definitionen der FIDE und deren offizielle deutsche Übersetzung nicht anderweitig benutzen. Das betrifft hier die Begriffe unter 6.6 a) bzw. 12.2:
the chessboard – am Schachbrett
playing venue - Turnierareal
playing area – Spielbereich

Begriffe wie “Spielsaal”, Turniersaal” oder “Teil des Spielbereichs“ stiften da nur unnütz Verwirrung.

Es kann dann schnell passieren, dass es zu fehlerhaften Festlegungen kommt wie z.B. in der derzeit noch gültigen WTO des Schachverbandes Sachsen:
2.1. Alle Wettkämpfe und Turniere haben in einer sportlich fairen Atmosphäre stattzufinden. Es ist Pflicht des Ausrichters bzw. gastgebenden Vereins, für ein geeignetes Spiellokal mit ausreichender Beleuchtung, Belüftung und Beheizung zu sorgen. Für den gesamten Spielbetrieb gilt im Turnierareal ein absolutes Rauch- und
Alkoholverbot. Die Benutzung von Handys und anderer störender Geräte ist nicht gestattet.
(nachzulesen auf der SVS-Homepage)
Das Turnierareal umfasst bekanntlich aber auch bspw. Toiletten und Raucherräume.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 19.05.2009, 10:23

Nun ist mir zwar Eckart zuvorgekommen, aber das macht nichts. Hinsichtlich der Begriffsdefinitionen sind wir da einer Meinung.
Mir ist noch etwas aufgefallen.
Es wird hier immer von Turnieren unter Anwesenheit eines SR geschrieben.
Bekanntlich finden aber die meisten Mannschaftskämpfe der unteren Ebenen ohne eine SR statt.
Entsprechend der jeweiligen TO werden die Aufgaben dann von dem/den ML oder MF übernommen.
Nun ist allgemein bekannt, dass es einen offiziellen Spieltermin und einen offiziellen Spielbeginn gibt. In der Praxis wird das aber eher selten eingehalten. Der eigentlich Spielbeginn -so meine Erfahrungen- liegt etwa 3 - 10 Minuten später. Das heißt, es werden ohnehin bereits diese Minuten Karenzzeit eingeräumt.
Erst nach Verlesen der Mannschaftsaufstellung und der Freigabe der Bretter ist dann der "praktische" Spielbeginn. Nur für die Karenzzeit zählt der offizielle Spielbeginn, also 9.00 Uhr oder 10.00 Uhr.
Also, wenn die Karenzzeit 15 min beträgt, wäre diese 9.15 Uhr bzw. 10.15 Uhr abgelaufen, bei o.g. beispiel also nur 12 bzw. 5 minuten nach dem Spielbeginn.
Soviel noch zur Festlegung 6.6 a) "nach dem Spielbeginn".

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