Karenzzeit Null?!

hoppepit
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Beitrag von hoppepit » 22.08.2009, 09:14

...kleines Update:
Uns SR wurde ein "Ermessensspielraum" eingeräumt, was den tatsächlichen Spielbeginn betrifft.
Gruß, Peter

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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 22.08.2009, 20:06

hoppepit, das verstehe ich nicht ganz. Es geht doch bei der Feststellung des Spielbeginns um die offizielle Beginnzeit.
Das heißt, wenn Spielbeginn 10.00 Uhr angesetzt ist, fällt bei einer Karenzzeit von 30 min exakt 10.30 Uhr das "Blättchen" oder der "Hammer", egal wann tatsächlicher Spielbeginn ist. Oder sehe ich da was falsch?

Werner
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Beitrag von Werner » 22.08.2009, 20:54

Neuerdings ist nicht der angesetzte, sondern der tatsächliche Spielbeginn maßgebend.
Bei Karenzzeit Null soll möglicherweise der Schiedsrichter ermächtigt sein, einige Minuten zu warten, in der Hoffnung, dass dann alle anwesend sind.

hoppepit
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Beitrag von hoppepit » 22.08.2009, 20:58

Hallo Georg,
ich habe lediglich aus dem Brief unseres SR-Obmannes zitiert, der heute gekommen ist.
Demnach gilt jetzt für die Karenzzeit der tatsächliche Spielbeginn, nicht der vorgesehene.
Gruß, Peter

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Werner
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Beitrag von Werner » 22.08.2009, 21:23

Tatsächlich!? Steht das so in der DSB-Turnierordnung?
Und wie soll das funktionieren?

Beispiel:
1. Bundesliga
7 von 8 Spielern der Gastmannschaft erscheinen um 10 Uhr 10 und geben die Mannschaftsaufstellung ab, der Schiedsrichter zieht bei allen Spielern der Gastmannschaft 25 Minuten Bedenkzeit ab und startet die Uhren.
Der achte Spieler erscheint um 10 Uhr 35. Darf dieser die Partie noch aufnehmen, oder ist die Karenzzeit von 30 Minuten bereits verstrichen?

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 22.08.2009, 21:27

hoppepit, das ist ja sehr interessant.
Gibt es für diese Vorgehensweise auch eine offizielle Grundlage?
Mich interessiert das deshalb, weil doch insbesondere in den unteren Lige ohne SR gespielt wird. Da übernehmen die (der) Mannschaftsleiter bzw. -führer dessen Funktion.
Würde das dann auch gelten?
In meinem vorher genannten Beispiel mit offiziellem Spielbeginn 10.00 Uhr und einer Karenzzeit von 30 min würde das doch bedeuten, wenn man tatsächlich erst 10.10 Uhr beginnt, reicht es noch, 10.39 anwesend zu sein.
Das halte ich schlicht für unsportlich und leistet der Unpünktlichkeit doch nur noch Vorschub.
Ich nehme ja stark an, die Regelung gilt nur für die Ligen, wo ein neutraler SR anwesend ist und den Kampf leitet.
Aber dann steht trotzdem die Frage, wer ist ermächtigt gegen FIDE-Regel 6.5 zu verstoßen:
6.5 Zu dem für den Partiebeginn festgesetzten Zeitpunkt wird die Uhr des Spielers mit den weißen Figuren in Gang gesetzt.
Festgesetzter Zeitpunkt ist für meine Begriffe der offizielle Spielbeginn.
Wenn dann jemand protestiert, hilft m.E. auch nicht der Brief eines SR-Obmannes ...

hoppepit
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Beitrag von hoppepit » 22.08.2009, 21:46

Georg Heinze hat geschrieben:hoppepit, das ist ja sehr interessant.
Gibt es für diese Vorgehensweise auch eine offizielle Grundlage?
Ich sehe diesen Brief als Richtlinie bzw. Auslegungshinweis an.

Dieser Ermessenspielraum ist imho in Verbindung mit der Karenzzeit Null zu sehen.
Damit wir SR einem Spieler, der nur "ein wenig" zu spät kommt, nicht nach 10 Sekunden die Partie verloren werten.
Bei einer Karenzzeit "größer Null" würde ich diesen Spielraum vermutlich nicht nutzen.
Gruß, Peter

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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 22.08.2009, 22:07

Das war mir fast klar.
Erst Karenzzeit Null festlegen und dann kalte Füße bekommen.
M.E. ist die FIDE-Regel eindeutig. Nationale Verbände sind nicht berechtigt, Auslegungsrichtlinien dort zu erlassen, wo es nichts auzulegen oder zu präzisieren gibt.
Bei der Schacholympiade war es übrigens so, dass der, der nicht am Brett saß, sofort verloren hat. Da fragte niemand nach den Sekunden.
Ich bin zwar auch kein Freund der Karenzzeit-Null-Regelung, aber wenn man das für die Bundesliga einführt, muss man sich doch was dabei denken.
Man hätte ja auch 15 min oder eine noch andere Karenzzeit nehmen können.
Ich sehe es jedenfalls so: wenn eine klare Festlegung (hier FIDE-Regel 6.5.) existiert, dann sollte man nicht daran rummurksen.
Beim Handyklingeln ist es doch auch so: entweder es klingelt (gibt Geräusche) oder eben nicht.
Hier nun dem SR den "Schwarzen Peter" zuzuschieben, halte ich ohnehin für eine schwache Leistung.
Soll der SR nun Sekunden zubilligen oder 1 Minute oder gar mehr?
Der postiv Betroffene wird sich freuen, der negativ Betroffene eben nicht.
Da bin ich ja auf den ersten Protest gespannt.

Im übrigen ist auch das von Werner genannte Beispiel nicht von der Hand zu weisen.

dfuchs
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Beitrag von dfuchs » 23.08.2009, 09:39

Die Grundlage für diese Empfehlung sind einfach die neuen FIDE-Regeln:
Alt:
6.7 Jeder Spieler, der mehr als eine Stunde nach dem angesetzten Spielbeginn am Schachbrett eintrifft, verliert die Partie,...
Neu:
6.6a Jeder Spieler, der erst nach dem Spielbeginn am Schachbrett erscheint, verliert die Partie...
Gruß Daniel

Werner
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Beitrag von Werner » 23.08.2009, 10:57

Das ist aber keine Ermächtigung für den Schiedsrichter, den von der Turnierordnung vorgegebenen Spielbeginn - "10 Uhr" heißt eben 10 Uhr und nicht 10 Uhr 2 oder 10 Uhr 5 - freihändig um mehrere Minuten zu verschieben.

Außerdem kann der zitierte 6.6a überall dort nicht als Rechtsgrundlage dienen, wo eine andere Karenzzeit als Null gilt. Es nicht erscihtlich, warum man bei abweichender Regelung nicht von angesetzten, sondern vom tatsächlichen Partiebeginn ausgehen sollte.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 23.08.2009, 11:03

dfuchs, ich will nicht streiten, aber die FIDE-Regeln bestehen nicht nur aus 6.6 a)

So steht zuvor der Satz:
6.5 Zu dem für den Partiebeginn festgesetzten Zeitpunkt wird die Uhr des Spielers mit den weißen Figuren in Gang gesetzt.
Wenn dieser Regel entsprechend die Uhren angestellt werden, ist jede Sekunde später -genau wie früher- eben NACH Spielbeginn.
Falls das jemand anders herausliest, naja, lassen wir das.

dfuchs
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Beitrag von dfuchs » 23.08.2009, 11:09

Aber Werner, das ist doch absolut üblich, dass der Schiedsrichter für verschiedene Bekanntgaben oder andere Gegebenheiten (als Beispiel das Glockenspiel des Freiburger Münsters) den Rundenstart um wenige Minuten herauszuzögern.

Es ändert sich hier doch gar nichts. Im Fall der Karenzzeit 0 würde ich einem Spieler, der einfach noch nicht an seinem Platz sitzt, sondern diesen noch sucht oder aufgrund des Platzangebots noch auf ein Durchkommen wartet eben die Möglichkeit geben noch Platz zu nehmen.

Was nicht gemacht wird ist, auf jemanden "noch 5 Minuten" zu warten.

Ich denke, das ist auch das, was Ralph Alt mit seinem Statement Aussagen wollte.

Zu guter Letzt, auch für eine andere Karenzzeit ist eine solche Formulierung, die eben auf den Spielbeginn und nicht auf die angesetzte Zeit bezogen ist, Teil der FIDE-Regeln.

Gruß Daniel

P.S: Der genau gleiche Artikel 6.5 war auch schon in den 2005er Regeln vorhanden.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 23.08.2009, 11:25

dfuchs, Du hast völlig Recht. Das eine ist die FIDE-Regel, das andere ist das, was üblich ist und als "normal" angeshen wird.
Wenn aber das, was nun sozusagen per Rundbrief empfohlen wird, schon in der Ausschreibung stehen würde, wäre das Problem doch gelöst. Z.B.: die Wartezeit legt der SR fest, darf aber nicht mehr als ... Minuten betragen.
Ich bleibe dabei: mit der Karenzzeit Null hat man nun kalte Füße bekommen und versucht sich nun heraus zu manövrieren. Dass dabei offensichtlich auch -bewusst oder unbewusst- Proteste in Kauf genommen werden, verschärft die Situation eher.
Entweder zieht man so ein Ding konsequent durch -wie bei der Handyregel- oder eben nicht.
Ich kenne die Empfehlung des Turnierdirektors Alt nicht und wenn nicht 5 Minuten gemeint sind, dann aber doch wohl 1 Minute oder 3?

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Beitrag von dfuchs » 23.08.2009, 11:31

Ich beziehe mich auf den Artikel, den ich auf Seite 3 verlinkt habe. Dort sind keine Zeiten angegeben.

Gruß Daniel

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Beitrag von Georg Heinze » 10.09.2009, 18:25

Nun habe ich auch von einer Regelung gelesen, dass auch dort, wo nicht unter Leitung eines neutralen SR gespielt wird und die Karenzzeit 1 Stunde beträgt, ebenso verfahren wird: Unter Verweis auf die Neuformulierung der FIDE-Regel wird vom tatsächlichen Spielbeginn ausgegangen und der Spielbeginn ist so u.U. auch noch 63 Minuten nach der offiziellen Beginnzeit möglich.

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