Spiele ohne neutralen Schiedsrichter

realpatzer
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Spiele ohne neutralen Schiedsrichter

Beitrag von realpatzer » 04.02.2009, 19:14

Hallo mal zwei Verfahrensfragen:

In vielen Spielklassen, so z.B. auch bei uns in der Landesklasse, wird noch ohne neutralen Schiedsrichter gespielt. Häufig fungieren beide Mannschaftsleiter als Schiedsrichter.

Wie ist vorzugehen, wenn - meinetwegen in der dritten Kampfstunde, alle Partien laufen noch - es an einem Brett zu einer Reklamation kommt.

Dürfen die Mannschaftsleiter zur Wahrnehmung ihrer Schiedsrichterfunktion in ihrer Partie die Zeit stoppen?

Zusatzfrage: Kann ein Mannschaftsleiter die Schiedsrichterfunktion an einen anderen Mitspieler delegieren, der sich besser in den Regeln auskennt?

Gruß Burkhard
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dfuchs
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Beitrag von dfuchs » 04.02.2009, 21:09

realpatzer hat geschrieben:Dürfen die Mannschaftsleiter zur Wahrnehmung ihrer Schiedsrichterfunktion in ihrer Partie die Zeit stoppen?
Kommt auf eure TO an, sollte aber in der Regeln kein Problem sein.
realpatzer hat geschrieben:Kann ein Mannschaftsleiter die Schiedsrichterfunktion an einen anderen Mitspieler delegieren, der sich besser in den Regeln auskennt?
Kommt genauso auf die TO an, sollte aber sogar so gemacht werden.

Gruß Daniel

hoppepit
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Beitrag von hoppepit » 04.02.2009, 21:24

Daniel hat schon alles richtig erklärt!
In unserem Bezirk ist das Abstellen der Uhr, falls der Wettkampfleiter gleichzeitig Spieler ist, laut TO explizit erlaubt!
Und auch kann im Prinzip jeder den Wettkampfleiter "geben", auch ein neutraler Aussenstehender. Der ist halt vor Turnierbeginn zu benennen.
Gruß, Peter

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realpatzer
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Beitrag von realpatzer » 04.02.2009, 21:34

So lautet der Passus in der Turnierordnung in Sachsen. Ich kann daraus nicht erkennen wie zu verfahren ist.
Bei Mannschaftskämpfen wird der Schiedsrichter durch den gastgebenden Verein gestellt. Erfolgt dies nicht oder ist der eingesetzte Schiedsrichter nicht erschienen, übernehmen beide Mannschaftsleiter diese Funktion. Es ist immer eine Entscheidung zu treffen, um eine ordnungsgemäße Durchführung bzw. Fortsetzung des Wettkampfes zu sichern. Können sich die Mannschaftsleiter nicht auf einen gemeinsamen Standpunkt einigen, gilt die Entscheidung des Beauftragten der Gastmannschaft.
Der genaue Sachverhalt und die getroffene Entscheidung sind am Spieltag schriftlich niederzulegen und von beiden Mannschaftsleitern zu unterschreiben. Der Bericht ist dem Staffelleiter spätestens am 1. Werktag nach dem Wettkampf zu übermitteln.
Was bedeutet wird durch den Verein gestellt?
Kann das ein Vereinsmitglied mit Schiedsrichterschein sein, so lange es nicht mitspielt? Könnte der Schiedsrichter in einem parallelen Punktkampf Spieler sein?

Auch wenn sich die Fragen abwegig anhören, so ist es mir doch schon vorgekommen, dass ein gastgebender Verein einen Spieler aus den Reihen der eigenen Mannschaft (nicht ML) als SR einsetzen wollte, der dann als eingestzter SR alleine entscheiden sollte.

Gruß Burkhard
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Beitrag von hoppepit » 04.02.2009, 22:29

Hallo Burkhard,
ich finde die Formulierung in der Sachsen TO nicht für gut. Dort ist von einem SR die Rede, und das geht nur mit der passenden Ausbildung (SR oder TL-Schein)!
Beim Entwurf unserer TO haben wir bewusst den Begriff Wettkampfleiter gewählt, das kann dann jemand mit Regelkenntnis auch ohne SR-Schein sein.
Ansonsten ist in eurer TO die Vorgehensweise klar definiert. Es kann ein Vereinsmitglied oder auch eine neutraler Aussenstehender sein, halt mit SR-Ausbildung.
Zur anderen Frage:
Ein SR sollte selbst nicht spielen, falls doch muß in der TO vermerkt sein, ob er bei Inanspruchnahme seine eigene Uhr anhalten darf.
Ein selbst spielender SR aus einer anderen Begegnung zu ernennen, die vielleicht auch noch in einem anderen Raum stattfindet, halte ich persönlich für eine schlechte Wahl.
Gruß, Peter

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Beitrag von Georg Heinze » 04.02.2009, 23:44

Im Prinzip teile ich die Meinung von hoppepit.
Was den Einsatz eines SR betrifft, dürfte das eher die Ausnahme sein.
Wenn ein solcher zum Einsatz kommt, ist es doch gut, dass er eine regelrechte Ausbildung hat und nicht "nur Regelkenntnisse" besitzt.
Im übrigen ist es so, dass, wenn kein SR anwesend ist, in der Regel die ML die SR-Funktion übernehmen. Das heißt wiederum, dass die ML VOR Beginn des Wettkampfes zu benennen sind. Das muss nicht zwangsläufig der normalerweise als ML Fungierende sein, z.B. bei Nichtanwesenheit. So heißt es ja auch, "der Beauftragte der Gastmannschaft".
Natürlich kann es in jedem Fall zu Differenzen kommen. Wenn sich die ML nicht auf einen gemeinsamen Nenner einigen, ist festgelegt wie weiter zu verfahren ist.
Trifft ein anwesender SR eine vermeintliche Fehlentscheidung, gibt es die Möglichkeit, Rechtsmittel einzulegen.
Ich finde also keinen Ansatzpunkt, dass was nicht ordentlich geregelt wäre.

Eckart
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Beitrag von Eckart » 05.02.2009, 12:04

hoppepit hat geschrieben: In unserem Bezirk ist das Abstellen der Uhr, falls der Wettkampfleiter gleichzeitig Spieler ist, laut TO explizit erlaubt!
Wie sieht das in Praxis aus?
Die Partie des Wettkampfleiter-Spielers kann dann viel länger als die anderen Partien dauern, da dieser jederzeit - um seiner Aufgabe, als Schiedsrichter die anderen Partien zu beobachten - die Uhr abstellen und sich so auch einmal eine kleine Ruhepause, falls die eigene Partie zu hektisch wird, verschaffen kann.
Und was sagt der Gegner dazu, wenn die Partie ständig unterbrochen wird?

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Beitrag von hoppepit » 05.02.2009, 13:40

Eckart hat geschrieben:Wie sieht das in Praxis aus?
Die Partie des Wettkampfleiter-Spielers kann dann viel länger als die anderen Partien dauern, da dieser jederzeit - um seiner Aufgabe, als Schiedsrichter die anderen Partien zu beobachten - die Uhr abstellen und sich so auch einmal eine kleine Ruhepause, falls die eigene Partie zu hektisch wird, verschaffen kann.
Und was sagt der Gegner dazu, wenn die Partie ständig unterbrochen wird?
Die Uhr darf natürlich nicht willkürlich abgestellt werden! Meist bin ich der Wettkampfleiter bei unseren Heimspielen, seit über 20 Jahren. Und ich habe in dieser Zeit genau zweimal meine Uhr angehalten, weil ich zu einem Streitfall gerufen wurde.
Der Gegner muß halt damit leben, da es in der TO erlaubt ist.

Man könnte natürlich darauf verzichten, wenn in allen Kämpfen neutrale SR eingesetzt würden. Aber das Thema wurde schon an anderer Stelle ausgiebig diskutiert. Wäre wünschenswert, ist aber wohl kaum durchführbar.
Gruß, Peter

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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 05.02.2009, 15:13

Wenn hoppepit hier schreibt, dass er in 20 Jahren gerade zweimal als Schiedsrichter gerufen wurde, so ergeben sich als Schlussfolgerungen:
1. Das Problem mit der Uhr abstellen ist demnach keins.
2. Offensichtlich gibt es gerade in den unteren Klassen entweder keine Streitfälle bzw. sie werden freundschaftlich geklärt.
Im Prinzip kann ich diese Feststellungen aus meiner langjährigen Praxis nur bestätigen.
Es ist ja nicht so, dass jemand was gegen neutrale SR hat, aber die muss ja jemand bezahlen!
Also sagt man sich dort, wo sie nicht vorgeschrieben sind, man kann auf sie verzichten.
Im schlimmsten Fall, wenn man sich als ML nicht einigen kann, muss der Staffelleiter das regeln und möglicherweise geht dann mal ein halber oder ganzer Punkt verloren.
Das kann aber auch bei Anwesenheit eines neutralen SR passieren ...

realpatzer
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Beitrag von realpatzer » 05.02.2009, 16:32

Auch bei uns ging bisher alles friedlich ab und so ist der Fall mehr theoretisch. Aber es sollte schon geregelt sein, ob der spielende SR seine Uhr stoppen darf oder nicht.

Dass die Problemfälle häufig recht einfach gelöst werden hängt aber auch damit zusammen, dass der "Klügere" nachgibt bzw. derjenige, der sich weniger auskennt der Gelackmeierte ist.

Letzte konnte ich meinen Ohren kaum trauen, als ich erfuhr, dass ein Vereinskamerad in einem Punktspiel Opfer des uralten Handschlagtricks geworden ist. Aussage des noch spielenden Mannschaftsleiter: "Ich habe es nicht richtig mitbekommen - ich war in Zeitnot".
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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 05.02.2009, 16:55

Es steht in der Tat nichts in der WTO des SVS darüber, wie bei einem Streitfall der (die) ML, der (die) als SR gefordert ist (sind) hinsichtlich der Uhr zu verfahren haben.
Für mich steht aber die Frage, ob es dazu einer Regelung bedarf. Es ist doch selbstverständlich, dass man nicht zu Lasten der eigenen Bedenkzeit handeln kann oder?
Ich selbst habe es schon erlebt, dass es plötzlich durch eine Undichtheit in der Decke auf die Bretter tröpfelte.
Es mussten also mehrere Bretter umgesetzt und neu aufgebaut werden.
Dazu steht nichts in den FIDE-Regeln und natürlich auch in keiner TO.
Dass aber so ein "Umziehen" nicht zu Lasten der Bedenkzeit eines Spielers gehen kann, dürfte ebenfalls klar sein.
Sicher gibt es auch noch andere solcher oder ähnlicher "Fälle".

Georg Heinze
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Re: Spiele ohne neutralen Schiedsrichter

Beitrag von Georg Heinze » 04.11.2009, 22:34

Was mich in diesem Zusammenhang mal interessiert: gibt es in den LV Festlegungen, inwieweit die ML oder MF Schiedsricheraufgaben wahrnehmen dürfen? Es ist ja bekannt, dass die Mannschaftsführer nicht all das machen dürfen, was ein neutraler Schiedsrichter darf. Sie müssen erstens gemeinsam handeln und wenn das nicht möglich ist, ist die Frage was dann.
Es geht mir um solche Fragen: darf ein Mannschaftsführer einen Spieler des Saales verweisen? Ein Schiedsrichter darf es u.U. Darf eine Mannschaftsführer Zeitüberschreitung reklamieren. Ein SR darf es (muss es) entsprechend FIDE-Art. 6.8.
In den FIDE-Regeln Art. 13.4 sind die Strafen aufgeführt, die ein SR verhängen darf. Dürfen das im vollen Umfang auch die Mannschaftsführer?

Werner
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Re: Spiele ohne neutralen Schiedsrichter

Beitrag von Werner » 04.11.2009, 22:55

Georg Heinze hat geschrieben:Es ist ja bekannt, dass die Mannschaftsführer nicht all das machen dürfen, was ein neutraler Schiedsrichter darf.
Nö, bekannt ist das nicht. Stimmt ja auch nicht in dieser allgemeinen Formulierung. Wenn es in der Turnierordnung heißt: "Die Aufgaben des Schiedsrichters nehmen beide Mannschaftsführer gemeinsam wahr", dann ist damit keinerlei irgendwie geartete Einschränkung verbunden.
Georg Heinze hat geschrieben:Sie müssen erstens gemeinsam handeln und wenn das nicht möglich ist, ist die Frage was dann.
Da gibt es verschiedene Turnierordnungsregelungen. Entweder wird einem der beiden Mannschaftsführer die Entscheidungsbefugnis zugewiesen, oder aber der übergeordnete Spielleiter soll entscheiden. Wie das aber auf die Schnelle geschehen soll, bleibt dabei offen.

Georg Heinze
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Re: Spiele ohne neutralen Schiedsrichter

Beitrag von Georg Heinze » 04.11.2009, 23:15

Zunächst mal danke für die Ausführungen.
Ich denke aber schon, es ist eine Einschränkung, wenn die beiden Mannschaftsführer nur GEMEINSAM ein Entscheidung herbeiführen sollen.
Beispiel: Saalverweis. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da beide unter einen Hut kommen. Wenn das der Staffelleiter zur Entscheidung auf den Tisch bekommt, ist es eh zu spät.
Beispiel: Punktabspruch. Der gegnerische Mannschaftsführer wird dem nie zustimmen und was soll der Staffelleiter im Nachhinein machen?
Beispiel: Zeitüberschreitung. Da gibt es vielleicht echt kein Problem, denn das ist ja eine Tatsachfeststellung, wo man kaum unterschiedlicher Auffassung sein kann.
Wir haben ja hier in den verschiedensten Threads Probleme gehabt, die von EINEM Schiedsrichter zu entscheiden waren und da gab es die unterschiedlichsten Auffassungen. Umso schwieriger dürfte es sein, Beide Mannschaftsführer zu einer einheitlichen Auffassung zu bringen.
Worum mir es deshalb ging: gibt es Turnierordnungen, wo die Befugnisse nicht so allgemein geregelt sind (sie entscheiden gemeinsam), sondern etwas auführlicher bzw. präziser?

Stern
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Re:

Beitrag von Stern » 05.11.2009, 19:58

Georg Heinze hat geschrieben:Es mussten also mehrere Bretter umgesetzt und neu aufgebaut werden.
Dazu steht nichts in den FIDE-Regeln und natürlich auch in keiner TO.
Doch, dafür gibt es den Anhang zum Thema Hängepartien.... :lol:
Als "Verfahrensregelung" ist das ganz brauchbar.
Stefan Stern
FIDE Arbiter
Badischer Schachverband

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