Regelwidriger Zug - wann ist der Gegner "am Zuge"?

Werner
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Regelwidriger Zug - wann ist der Gegner "am Zuge"?

Beitrag von Werner » 14.02.2009, 19:54

In einer Turnierpartie entsteht dieses Endspiel:

Weiß: Kg1, Lb4
Schwarz: Kg3, Tb8

Weiß ist am Zug, ergreift den Läufer und stellt ihn nach e6 statt - wie beabsichtigt - nach d6 und läßt ihn auf diesem Feld auch los. Bevor er die Uhr betätigen kann, spielt Schwarz den Turm von b8 nach b1 und ruft "Schachmatt".
Weiß stutzt kurz und ruft dann den Schiedsrichter herbei. Er möchte die Partie in die Stellung vor 1.Lb4-e6 zurückversetzen, da
1. er versehentlich einen regelwidrigen Zug gespielt habe, den er berichtigen dürfe,
2. Schwarz nicht hätte antworten dürfen, bevor Weiß die Uhr betätigt hat.

Wie entscheidet der Schiedsrichter?

Wäre der Sachverhalt in einer Schnellschachpartie oder einer Blitzschachpartie anders zu beurteilen?

Stingray
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Beitrag von Stingray » 14.02.2009, 22:32

Regel 1.1 hat geschrieben: Das Schachspiel wird zwischen zwei Gegnern gespielt, die abwechselnd ihre Figuren auf einem quadratischen Spielbrett, "Schachbrett" genannt, ziehen. Der Spieler mit den weißen Figuren beginnt die Partie. Ein Spieler "ist am Zug", sobald der Zug seines Gegners ausgeführt worden ist.
Regel 5.1a) hat geschrieben: Die Partie ist von dem Spieler gewonnen, der den gegnerischen König mattgesetzt hat. Damit ist die Partie sofort beendet, vorausgesetzt, dass der Zug, der die Mattstellung herbeigeführt hat, regelgemäß war.
Weiß hat Lb4-e6 ausgeführt. Damit ist gemäß 1.1 Schwarz am Zug.

In der vorliegenden Stellung war Tb8-b1 ein legaler Zug, so dass gemäß 5.1a) das Matt die Partie unwiderruflich beendet. Ergebnis 0-1. Die Uhr ist egal.

hoppepit
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Beitrag von hoppepit » 15.02.2009, 00:15

...ich kann mich mit den Ausführungen von Raimund (stingray) leider nicht ganz anfreunden, obwohl die Zitate der FIDE-Regeln eigentlich schlüssig sind.

Ein regelwidriger Zug, der noch nicht abgeschlossen (Uhr gedrückt) wurde, darf straffrei korrigiert werden. Daher glaube ich nicht, daß Schwarz "einfach so gegenziehen" und mattsetzen darf?!
Gruß, Peter

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Beitrag von Georg Heinze » 15.02.2009, 12:26

Zunächst ist festzustellen, dass die Ausführungen von stingray in sich schlüssig erscheinen.
Gefühlsmäßig konnte ich mich aber nicht damit anfreunden, dass schwarz nur deswegen gewinnt, weil er schnell genug zieht.

Ich habe also noch tiefer in den FIDE-Regeln geforscht und zunächst Art. 4.6 gefunden:
4.6 Sobald in einem regelgemäßen Zug oder Teil eines regelgemäßen Zuges eine Figur auf einem Feld losgelassen worden ist, kann sie nicht mehr auf ein anderes Feld gezogen werden. Der Zug gilt als ausgeführt, sobald alle notwendigen Anforderungen von Artikel 3 erfüllt worden sind
Ist der Zug entsprechend der Anforderungen von Artikel 3 ausgeführt?
Hier steht u.a.:
3.2 Der Läufer darf auf ein beliebiges anderes Feld entlang einer der Diagonalen ziehen, auf welcher er steht.
Der Läufer hätte also nicht nach e6 ziehen dürfen!

Abgesehen davon, dass der Zug ohnehin noch nicht abgeschlossen war (Uhr wurde noch nicht gedrückt), ist es also zwingend, den Regelverstoß zu bereinigen. Erst danach geht die Partie weiter.

Hierzu noch ein Satz aus der Regelecke, wo es zwar um eine nicht durchführbare Rochade ging, aber für den hier genannten Sachverhalt ebenfalls zutreffend:
Vorausgesetzt, der regelwidrige Zug war vollständig abgeschlossen, die Uhr des Gegners also gedrückt worden, bestimmt Artikel 7.4, was geschehen muss. Zunächst wird die Uhr angehalten. Dann wird die Stellung vor dem regelwidrigen Zug wiederhergestellt.
Da der Zug noch nicht abgeschlossen war, muss ein regelgerechter Läuferzug gemacht werden.
Das gilt auch beim Schnellschach.
Beim Blitzschach verliert ein nicht regelgerechter Zug sofort, wenn der Gegner reklamiert. Ansonsten geht es weiter, hier mit matt.

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Rücknahme auch beim Blitz

Beitrag von thomas.soergel » 17.02.2009, 09:56

Georg Heinze hat geschrieben:Da der Zug noch nicht abgeschlossen war, muss ein regelgerechter Läuferzug gemacht werden.
Das gilt auch beim Schnellschach.
Beim Blitzschach verliert ein nicht regelgerechter Zug sofort, wenn der Gegner reklamiert. Ansonsten geht es weiter, hier mit matt.
Auch beim Blitzschach verliert der regelwidrige Zug erst, wenn der Spieler die Uhr gedrückt hat:
C3. Ein regelwidriger Zug ist abgeschlossen, sobald die Uhr des Gegners in Gang gesetzt worden ist. Daraufhin, bevor er selbst einen Zug ausgeführt hat...
Somit hat der Spieler also das Recht, den Zug zurückzunehmen. In so einem Fall muss man halt beim Gegner die Zeit laufen lassen. Hatte ich vor einiger Zeit auch mal, als mein Gegner seinen König mit seiner Dame verwechselte und meinen König schlug. Erst als er dann auch die Uhr gedrückt hatte, kam die Reklamation.
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Stingray
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Beitrag von Stingray » 18.02.2009, 01:09

Georg Heinze hat geschrieben:Zunächst ist festzustellen, dass die Ausführungen von stingray in sich schlüssig erscheinen.
Gefühlsmäßig konnte ich mich aber nicht damit anfreunden, dass schwarz nur deswegen gewinnt, weil er schnell genug zieht.
Hier geht es nicht ums Gefühl, sondern um die Regeln. Und die sind absolut eindeutig.
Der Läufer hätte also nicht nach e6 ziehen dürfen!
Das steht ja wohl außer Frage, aber wie lange darf ein regelwidriger Zug berichtigt werden? Nur während der Partie! - siehe 7.4
Abgesehen davon, dass der Zug ohnehin noch nicht abgeschlossen war (Uhr wurde noch nicht gedrückt), ist es also zwingend, den Regelverstoß zu bereinigen. Erst danach geht die Partie weiter.
Nein, ist es eben nicht. Nur, solange die Partie läuft. Und auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Das Drücken der Uhr hat nichts damit zu tun, wer "am Zug" ist. (siehe dazu z.B. http://www.chesscafe.com/text/geurt123.pdf)
Da der Zug noch nicht abgeschlossen war, muss ein regelgerechter Läuferzug gemacht werden.
Wie gesagt: Nur während der Partie.

Regel 5 beschreibt glasklar, wann eine Partie beendet ist:
5.1a) hat geschrieben:Die Partie ist von dem Spieler gewonnen, der den gegnerischen König mattgesetzt hat. Damit ist die Partie sofort beendet, vorausgesetzt, dass der Zug, der die Mattstellung herbeigeführt hat, regelgemäß war.
Frage 1: Setzt Tb1 Matt? Antwort ja.
Frage 2: War Tb1 in der Stellung, aus der er erfolgte, ein regelgemäßer Zug? Antwort ja.

Damit ist die Partie gemäß dieser Regel sofort beendet. Und ein eherner Grundsatz, der auch bei unserem NSR-Lehrgang mehrfach zitiert wurde, lautet: "Eine Partie kann nur einmal beendet werden." Anders ausgedrückt: Die Fortsetzung oder Wiederaufnahme einer bereits beendeten Partie ist nicht möglich :!: Das mag dem einen oder anderen in der geschilderten (und zudem doch sehr kuriosen) Situation vielleicht nicht passen, aber hier gibt es keinen Ermessensspielraum. Was vor Tb1 passiert ist, interessiert bei dieser Frage einfach nicht.

Krasses Beispiel:
1. Lf1-c4 e7-e5
2. Dd1-f3 Sb8-c6
3. Df3xf7 Matt und 1-0.

Weiß hat in der Partie nur einen Zug ausgeführt, der Artikel 3 entspricht, nämlich den letzten. Aber auch nur der zählt, sobald das Matt auf dem Brett steht.

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Vergleich hinkt leider

Beitrag von thomas.soergel » 18.02.2009, 09:34

Stingray hat geschrieben:
Georg Heinze hat geschrieben:Krasses Beispiel:
1. Lf1-c4 e7-e5
2. Dd1-f3 Sb8-c6
3. Df3xf7 Matt und 1-0.
Weiß hat in der Partie nur einen Zug ausgeführt, der Artikel 3 entspricht, nämlich den letzten. Aber auch nur der zählt, sobald das Matt auf dem Brett steht.
Ich bin der Meinung, dass dieser Vergleich hinkt. In diesem Beispiel war 2. ... Sc6 ein regulärer Zug von Schwarz, Weiß war damit wirklich am Zug.

Anders aber im Beispiel mit dem Zug nn. ... Le6, dieser Zug war illegal. Hier wäre also Artikel 4.6 zu beachten:
4.6 Sobald in einem regelgemäßen Zug oder Teil eines regelgemäßen Zuges eine Figur auf einem Feld losgelassen worden ist, kann sie nicht mehr auf ein anderes Feld gezogen werden.
Der Zug gilt als ausgeführt, sobald alle notwendigen Anforderungen von Artikel 3 erfüllt worden sind
Der erste Satz regelt wohl, dass der Spieler seinen Zug korrigieren darf.
Fragt sich also, ob alle notwendigen Anforderungen von Artikel 3 erfüllt sind:
3.2 Der Läufer darf auf ein beliebiges anderes Feld entlang einer der Diagonalen ziehen, auf welcher er steht.
Offensichtlich wurde diese Anforderung nicht erfüllt, somit kann Schwarz noch nicht am Zug sein.
Die Regeln 3 und 4 gelten ja immer, auch ohne Uhr. Schnell- und Blitzschach kennt zusätzlich das Auftreten illegaler Züge:
B6. Sobald die Uhr des Gegners in Gang gesetzt wurde, ist ein regelwidriger Zug abgeschlossen. Der Gegner darf dann reklamieren...
Da die Uhr noch nicht gedrückt war, war der regelwidrige Zug auch nicht abgeschlossen. Nur in diesem Fall hätte Schwarz reklamieren oder weiterspielen können.
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Beitrag von Holger Moritz » 18.02.2009, 11:48

Darf ich mal ganz dezent auf dieses hier hinweisen:
Artikel 1: Wesen und Ziele des Schachspiels
1.1 [...] Ein Spieler "ist am Zug", sobald der Zug seines Gegners ausgeführt worden ist.
Der Artikel kommt ganz ohne die Uhr aus. Es gibt in unseren Regeln eben: Den ausgeführten Zug (Figur losgelassen, geschlagene Figur vom Brett, Umwandlungsfigur plaziert) und den abgeschlossenen. Zwei unterschiedliche Worte für zwei unterschiedliche Dinge ...
Und damit ist "Da die Uhr noch nicht gedrückt war, war der regelwidrige Zug auch nicht abgeschlossen. Nur in diesem Fall hätte Schwarz reklamieren oder weiterspielen können." definitiv nicht stichhaltig - mit dem Loslassen der Figur ist Schwarz am Zug und darf - vor allem eben - einen Zug machen.
Und das hier, das bei einigen Argumentationen im Hintergrund mitschwingt:
"Sobald die Uhr des Gegners in Gang gesetzt wurde, ist ein regelwidriger Zug abgeschlossen. Der Gegner darf dann reklamieren, dass der Spieler einen regelwidrigen Zug gemacht hat, bevor der Reklamierende seinen Zug ausgeführt hat." ist Anhang B, gilt also nur für Schnellschach.
Nicht dass es den Fall einfacher machte ... aber in aller Konsequenz stimme ich mit viel Bauchgrimmen Stingray zu. Stelle mir grade vor, ich mache Le6 als Fingerfehler und bevor ich korrigieren kann werde ich einfach matt gesetzt. Aber so ist das dann wohl.

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Beitrag von Georg Heinze » 18.02.2009, 12:41

Zunächst mal:
das von thomas.soergel zitierte beispiel ist nich von mir!
Stingray schrieb im Thread "wann ist man am Zuge?" Folgendes:
Das ist doch nun wirklich eines der ersten Dinge, die man bei jeder Schiedsrichterausbildung lernt:

1. Sobald der Gegner einen regulären Zug ausgeführt hat, ist man "am Zug".
2. Sobald auf dem Brett ein regulärer Zug gemacht wurde, ist selbiger "ausgeführt". Der entsprechende Spieler ist nicht mehr "am Zug".
3. Sobald die Uhr gedrückt wurde, ist der Zug "abgeschlossen".
Wenn ich das richtig lese, widerspricht sich damit stingray selbst. Schwarz DARF gar nicht mattsetzen, da er nicht am Zuge war.
Meine anderen Ausführungen hierzu möchte ich nochmals wiederholen.

Der von Holger Moritz zitierte Artikel 1.1 darf natürlich nicht losgelöst betrachtet werden.
Ein Spieler "ist am Zug", sobald der Zug seines Gegners ausgeführt worden ist.
War der Zug des Gegners ausgeführt? Eben nicht. Lies bitte hierzu die Art. 4.6 und 3.2.

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Klarstellung

Beitrag von thomas.soergel » 18.02.2009, 13:21

Georg Heinze hat geschrieben:Zunächst mal:
das von thomas.soergel zitierte beispiel ist nich von mir!
Tut mir leid, da hatte ich mich mit dem /quote vertan. Wie ersichtlich stammt es von Stingray und sollte auch unter uns SR unbestritten sein.
Im übrigen stimme ich Deinen Ausführung zu.
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Auch die Art. 3 und 4 gelten ohne Uhr

Beitrag von thomas.soergel » 18.02.2009, 13:25

Holger Moritz hat geschrieben:Darf ich mal ganz dezent auf dieses hier hinweisen:
Artikel 1: Wesen und Ziele des Schachspiels
1.1 [...] Ein Spieler "ist am Zug", sobald der Zug seines Gegners ausgeführt worden ist.
Der Artikel kommt ganz ohne die Uhr aus. Es gibt in unseren Regeln eben: Den ausgeführten Zug (Figur losgelassen, geschlagene Figur vom Brett, Umwandlungsfigur plaziert) und den abgeschlossenen.
Ich möchte weniger dezent darauf hinweisen, dass auch die Artikel 3 und 4 ganz ohne Uhr auskommen und folglich aus 4.6 hervorgeht, dass in diesem Beispiel Schwarz nicht am Zuge sein konnte.
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Beitrag von hoppepit » 18.02.2009, 13:41

Hallo Kollegen,
ich befürchte, daß wir uns in dieser Frage nicht einig werden.
Ähnlich wie damals bei "Regelwidriger Zug nach Blättchenfall entdeckt"!!

Wie schonmal geschrieben, die Regelzitate von stingray sind schlüssig, aber mein "Gerechtigkeitssinn" sagt mir was anderes.
Gruß, Peter

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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 18.02.2009, 14:35

Ich fürchte auch, dass wir uns nicht einigen können.
Das ist insofern bedauerlich, da im Falle eines Falles -je nachdem an wen man als SR gerät- in dem einen Fall schwarz gewinnt und im anderen Fall die Partie wohl remis ausgehen würde.
Ich hatte zwar gehofft, dass die konkreten Verweise unter Nennung des zutreffenden Artikels zur Aufhellung beitragen, aber es stehen zu den letzten Anmerkungen noch die Antworten von stingray und Holger Moritz aus.
Ähnlich wie im von hoppepit genannten Thread ist es eben nicht immer so, dass Matt oder Blättchenfall die Partie bendet.
Voraussetzungen und Umstände sind jedenfalls auch zu beachten.

thomas.soergel
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Finden der sportlichen Lösung

Beitrag von thomas.soergel » 18.02.2009, 14:47

Stingrays Ausführungen sind wohl schlüssig, würde der Fehler erst nach Unterschrift der Formulare aufkommen, wäre die Sachlage klar. Das Matt gilt und Weiß würde bestraft, weil er überhaupt nicht mitbekommen hat, dass er falsch gezogen hat. Gleiches gilt, wenn er die Uhr gedrückt hätte.
Im vorliegenden Fall war er aber noch immer am Zug. Was wäre denn passiert, wenn Schwarz zweimal hintereinander gezogen hätte, weil z.B. Weiß einen La3 nur angefasst und wieder auf a3 gestellt hätte? Hätte dann bei einem Turm auf d8 der Zug ... Td1 auch matt gesetzt?
Was ist den die sportliche Lösung? Im vorliegenden Fall steht der König in der ungefährlichen Ecke und nach 1. Ld6+ wird die Partie Remis enden, da auch noch der Tb8 hängt. Nur mit dem regelwidrigen Zug konnte Schwarz gewinnen und zog daher Tb1#, bevor Weiß die Uhr drücken konnte.
Möglicherweise ist damit die Partie beendet, aber ein SR kann dies auch als Unsportlichkeit betrachten. Gemäß Art. 13.4 gibt es hier Strafen, die eine Punkteverteilung von 0:1 auf 0,5:0,5 zulassen.
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Beitrag von dfuchs » 18.02.2009, 14:52

Ich hoffe, ich kann schlüssig darlegen, warum die Stellung wieder hergestellt wird und die Partie nicht beendet wurde.
Wichtig ist für meine Begründung die Tatsache, dass nach dem irregulären Zug die Uhr nicht gedrückt wurde.
Bei einem regelwidrigen Zug, wird dann gemäß Artikel 7.4a) zurückgestellt, wenn
1. Der regelwidrige Zug während der Partie entdeckt wurde.
und
2. Der irreguläre Zug vollständig abgeschlossen wurde.
Erst dann werden Uhren angepasst und eine Strafe verhängt.
Dies bedeutet aber, da der Artikel 7 "Regelverstöße" heißt, dass vor dem Drücken der Uhr noch kein Regelverstoß stattgefunden haben kann.
Es gibt keinen Artikel, der einen Regelverstoß durch einen falsch ausgeführten Zug kennt!
Da noch kein Regelverstoß vorliegt, kann aber in unserem Beispiel Schwarz unmöglich ziehen dürfen, sonst wäre der irreguläre Zug ja zumindest für diesen Halbzug (oder eben bis die Uhr gedrückt wurde) regulär.
Folgt man dieser Logik weiter und Schwarz ist nicht am Zug, dann muss Weiß weiterhin am Zug sein und darf seinen Zug korrigieren.

Anders sieht die Sache aus, wenn Weiß die Uhr gedrückt hätte. Dann haben wir nämlich den Fall eines irregulären Zugs gemäß Artikel 7.4a), der aber während der Partie reklamiert werden muss. Ist hier Schwarz "schnell genug", dann ist die Partie vor der Reklamation zu ende und der Irreguläre Zug hat keine Bedeutung mehr.

Die gleiche Regelauslegung sollte auch für Schnell und Blitzschach wirksam sein.

Gruß Daniel

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