Regelwidriger Zug - wann ist der Gegner "am Zuge"?

thomas.soergel
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Re: Neuer Versuch

Beitrag von thomas.soergel » 29.05.2009, 08:51

Werner hat geschrieben:
thomas.soergel hat geschrieben:Wer meint, dass vor Betätigen der Uhr Weiß am Zuge sei, muss sich dazu durchringen, dass auch nach Betätigen der Uhr Weiß immer noch am Zuge ist. Denn der Wechsel des Zugrechts ist an die Ausführung der Züge gekoppelt, und weder an das Betätigen der Uhr noch an den vollständigen Abschluss eines Zuges.
Es ist tatsächlich so, dass Weiß sowohl vor wie auch nach dem Betätigen der Uhr objektiv am Zug ist, wenn wir davon ausgehen, dass es sich nicht um eine Blitz- oder Schnellpartie handelt.
Dieser fehlerhafte Zug muss ja auch jederzeit korrigiert werden. Der Haken an der Sache ist aber, dass dies während der Partie bemerkt werden muss.
Wird die Uhr gedrückt und beide merken es nicht, muss Schwarz unter diesen Voraussetzungen davon ausgehen, dass er jetzt am Zuge ist.
Er macht einen regelkonformen Zug, der matt setzt und die Partie ist mit dem Ergebnis 0-1 zu Ende.
Im vorliegenden Fall war die Uhr aber noch nicht gedrückt. Weiß am Zug muss das Recht haben, in diesem Fall seinen irregulären Zug korrigieren zu können.
Auf einen regulären Zug von Weiß hätte Schwarz sofort antworten können, ohne das Drücken der Uhr abwarten zu müssen, hier musste er aber dem Weißen das Recht einräumen, den Fehler berichtigen zu können.
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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 29.05.2009, 12:20

Die Darlegungen von Werner sind nicht von der Hand zu weisen.
Inhaltlich geht es um die Wirkung eines „ausgeführten“ und eines „abgeschlossenen“ Zuges.
An vielen Stellen der FIDE-Regeln wird auf einen ausgeführten Zug abgestellt.
Allgemein gilt:
1.1 Das Schachspiel wird zwischen zwei Gegnern gespielt, die abwechselnd ihre Figuren auf einem quadratischen Spielbrett, "Schachbrett" genannt, ziehen. Der Spieler mit den weißen Figuren beginnt die Partie. Ein Spieler "ist am Zug", sobald der Zug seines Gegners ausgeführt worden ist (siehe Artikel 6.7).
Es sind aber Besonderheiten zu beachten.
Für den hier dargestellten Sachverhalt gilt:
4.6 Wenn als regelgemäßer Zug oder Teil eines regelgemäßen Zuges eine Figur auf einem Feld losgelassen worden ist, kann sie in diesem Zug nicht mehr auf ein anderes Feld gezogen werden. Der Zug gilt dann als ausgeführt. Der Zug wird als regelgemäß bezeichnet, sofern alle notwendigen Anforderungen von Artikel 3 erfüllt worden sind, … Wenn der Zug nicht regelgemäß ist, muss ein anderer Zug unter Berücksichtigung von Artikel 4.5 ausgeführt werden.
Nun kommen wir zu dem Unterschiede zwischen einem „ausgeführten“ und einem „abgeschlossenen“ Zug.
6.7 a) Während der Partie hält jeder Spieler, nachdem er seinen Zug auf dem Schachbrett ausgeführt hat, seine eigene Uhr an und setzt die seines Gegners in Gang. Einem Spieler muss es immer ermöglicht werden, seine Uhr anzuhalten. Sein Zug gilt als nicht vollständig abgeschlossen, solange er das nicht getan hat, es sei denn, der ausgeführte Zug hat die Partie beendet (siehe Artikel 5.1a, 5.2.a, 5.2.b, 5.2.c und 9.6).
Die Zeit zwischen der Ausführung des Zuges auf dem Schachbrett und dem Anhalten der eigenen und dem Ingangsetzen der gegnerischen Uhr gilt als Teil der Bedenkzeit des betreffenden Spielers.
Dieser Unterschied zwischen einem ausgeführten und einen abgeschlossenen Zug hat nicht nur für den hier dargestellten Sachverhalt ausschlaggebende Bedeutung.
Ein ordnungsgemäßes Remisangebot hat z.B. nach einem ausgeführten, aber noch nicht abgeschlossenem Zug (also vor dem Drücken der Uhr) zu erfolgen.

Nun kommen wir zu den entscheidenden Bestimmungen:
7.4 a) Wenn während einer Partie festgestellt wird, dass ein regelwidriger Zug, unter Einschluss einer nicht den Regeln entsprechenden Bauernumwandlung oder dem Schlagen des gegnerischen Königs, vollständig abgeschlossen wurde, wird die Stellung unmittelbar vor dem Regelverstoß wiederhergestellt. Falls die Stellung unmittelbar vor dem Regelverstoß nicht bestimmt werden kann, wird die Partie aus der letzten bekannten Stellung vor dem Regelverstoß heraus weitergespielt. Die Uhren werden gemäß Artikel 6.13 gestellt. Die Artikel 4.3 und 4.6 werden auf den Zug angewandt, der den regelwidrigen ersetzt. Daraufhin wird die Partie aus der so erreichten Stellung heraus weitergespielt.
Die Betonung liegt auf WÄHREND
5.1 a) Die Partie ist von dem Spieler gewonnen, der den gegnerischen König mattgesetzt hat. Damit ist die Partie sofort beendet, vorausgesetzt, dass der Zug, der die Mattstellung herbeigeführt hat, regelgemäß war.
Mattgesetzt werden kann also nur mit einem regelgemäßen Zug.
Und matt setzen kann man nur dann, wenn man „am Zuge“ ist.
„Am Zuge“ ist man dann, wenn zuvor ein nach 4.6 regelgemäßer Zug erfolgte.
Wie sieht es aber aus, wenn nach einem illegalen Zug die Uhr gedrückt wurde und der Zug demnach „abgeschlossen“ wurde?
Eine Formulierung wie im Schnell- oder Blitzschach gibt es nicht:
Sobald die Uhr des Gegners in Gang gesetzt wurde, ist ein regelwidriger Zug abgeschlossen.
Ich sehe es allerdings trotzdem so, dass nach einem abgeschlossenen Zug der Gegner mattsetzen kann und damit die Partie beendet ist.
Man muss also besondere Sorgfalt beim Abschließen eines Zuges walten lassen, insbesondere dann, wenn danach ein Matt droht!
Anders als in einem anderen Thread, wo es darum ging, dass ein regelwidriger Zug nach Blättchenfall bei der Rekonstruktion der Partie entdeckt wurde, gibt es hier keine Veranlassung, die Partie zu rekonstruieren.

Eckart
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Beitrag von Eckart » 01.06.2009, 10:33

Georg Heinze hat geschrieben:Es sei denn, man kommt mit der deutschen Sprache nicht zurecht.
... was zutrifft bei jemand, der nicht begreifen kann, dass ein Satz erst mit seinem Schlusspunkt endet, statt mittendrin:
Georg Heinze hat geschrieben:So steht es eben nur in Art. 4.6:
Der Zug gilt als ausgeführt, sobald alle notwendigen Anforderungen von Artikel 3 erfüllt worden sind

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 01.06.2009, 21:04

4.6 Sobald in einem regelgemäßen Zug oder Teil eines regelgemäßen Zuges eine Figur auf einem Feld losgelassen worden ist, kann sie nicht mehr auf ein anderes Feld gezogen werden. Der Zug gilt als ausgeführt, sobald alle notwendigen Anforderungen von Artikel 3 erfüllt worden sind
Die alte FIDE-Regel habe ich hier nochmals wiedergegeben.
Da nach dem "sind" nur noch die Aufzählungen folgen, die dann relevant sind, wenn es sich um einen TEIL EINES REGELGEMÄ?EN ZUGES handelt, habe ich sie hier weggelassen. Bei dem irregulären Zug handelt es sich ja um einen vollständigen Zug.
Es geht hier weniger darum, ob ich noch nach dem "sind" ... Pünktchen häte setzen sollen, sondern darum, ob die Voraussetzuingen nach Art. 3 erfüllt worden sind - und eben diese waren es nicht!

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Re: Neuer Versuch

Beitrag von Haeberlin » 13.10.2009, 14:35

In seiner Kolumne vom Juni 2009 hat sich Geurt Gijssen mit derselben Problematik befasst; ein regelwidriger Zug wird vor Betätigen der Uhr mit einem regulären Mattzug beantwortet.

http://www.chesscafe.com/text/geurt134.pdf

Für Gijssen ist klar, dass der Mattzug die Partie beendet hat und der regelwidrige Zug zu spät entdeckt wurde. Dass die Uhr noch nicht betätigt worden ist, sei irrelevant.
Irgendwelche verquere Ausführungen, dass der ausgeführte regelwidrige Zug doch "nicht ausgeführt" sei, sucht man hier vergebens.
thomas.soergel hat geschrieben:Es ist tatsächlich so, dass Weiß sowohl vor wie auch nach dem Betätigen der Uhr objektiv am Zug ist, wenn wir davon ausgehen, dass es sich nicht um eine Blitz- oder Schnellpartie handelt.
Genau diese gedankliche Barriere gilt es zu überwinden.
Dass "objektiv" ein regelwidriger Zug vorliegt, hat allein zunächst keinerlei rechtliche Auswirkungen. Solange keiner der Beteiligten - Spieler und Schiedsrichter - die Regelwidrigkeit des Zuges bemerkt, nimmt die Partie ihren Fortgang, so als ob der regelwidrige Zug ein regelgemäßer wäre. Und wenn diese Feststellung erst nach Partieende erfolgt, ist es eben für eine Korrektur zu spät. Genau das ist doch der Inhalt von Art. 7.4 a), der zentralen Vorschrift zur Behandlung eines regelwidrigen Zuges.
Daher ist es verfehlt, im Falle eines erst nach Partieende entdeckten regelwidrigen Zuges nachträglich die Situation vor Partieende so zu betrachten, als ob die Regelwidrigkeit schon vor Partieende entdeckt worden wäre, was ja tatsächlich nicht der Fall war.

Es ist übrigens ein bei juristischen Laien häufig zu beobachtendes Phänomen, dass sie einen einzelnen Satz aus dem Zusammenhang reißen und sich dann allein am Wortlaut orientieren, um sich den Inhalt zu erschließen. "Sprachliche Mittel" genügen aber nicht zur Gesetzesauslegung. Wer sich selbst auf diese Weise Scheuklappen anlegt, verschließt sich der systematischen wie auch der teleologischen Auslegung und kann demgemäß leicht zu einem falschen Ergebnis kommen.

Dass aber aus einer Vorschrift einfach mehr als die Hälfte abgeschnitten und ignoriert wird, so wie es Georg.Heinze hier betreibt, um sich eine ihm genehme Norm zusammenzubasteln, das ist auch für mich etwas ganz Neues.

Apropos:
Ein regelwidriger Zug erfüllt niemals die Anforderungen von Artikel 3, genau deswegen ist er ja ein regelwidriger. Dadurch, dass er laut FIDE-Regeln "vollständig abgeschlossen" werden kann, ist klar, dass er auch als "ausgeführt" zu gelten hat. Alles andere wäre offenkundig unlogisch, wie in mehreren Beiträgen hier bereits ausgeführt worden ist.

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Re: Regelwidriger Zug - wann ist der Gegner "am Zuge"?

Beitrag von thomas.soergel » 13.10.2009, 15:13

Ich sehe es, das Ausgangsbeispiel hernehmend, nicht ganz so wie Haeberlin. Wobei sich hier die Frage stellen dürfte, wann Weiß seinen Irrtum bemerkt hat. War es unmittelbar nachdem er den Läufer abgestellt hat, dann seinen Irrtum bemerkte und diesen korrigieren wollte?
In diesem Fall war er in der Tat noch am Zuge, Artikel 3 war nicht erfüllt und ihm wurde das Recht genommen, den Fehlzug zu korrigieren, wozu er verpflichtet war.
Oder hat er den Fehler erst bemerkt, als Schwarz ihn Matt gesetzt hat?
Dann würde ich Haeberlin sogar recht geben und den Mattzug als Partieende sehen.
Das Ganze dann auch noch zu beweisen ist eine andere Sache.
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Re: Regelwidriger Zug - wann ist der Gegner "am Zuge"?

Beitrag von Georg Heinze » 13.10.2009, 19:23

Was sollen die Ausführungen von haeberlin?
Spätestens nach der Präzisierung der FIDE-Regeln, die ab 01.07.09 gültig sind, habe ich das Thema als erledigt betrachtet.
Hier nochmals der Beitrag von hoppepit vom 26.05.09:
Hallo Kollegen,
ich will jetzt nicht einen neuen "Streit" entfachen!
Aber ich habe mir eben die neue Fassung 2009 der FIDE-Regeln durchgelesen.
Dort wurde der hier oft zitierte Art. 4.6 geändert/ergänzt:
Zitat:
4.6 Wenn als regelgemäßer Zug oder Teil eines regelgemäßen Zuges eine Figur auf einem
Feld losgelassen worden ist, kann sie in diesem Zug nicht mehr auf ein anderes Feld
gezogen werden. Der Zug gilt dann als ausgeführt:
a) im Fall des Schlagens, sobald die geschlagene Figur vom Schachbrett entfernt
wurde und der Spieler beim Setzen seiner Figur auf ihr neues Feld diese loslässt;
b) im Fall der Rochade, sobald der Spieler den Turm auf dem Feld loslässt,
welches der König vorher überquerte. Wenn der Spieler den König loslässt, ist
der Zug noch nicht ausgeführt, aber der Spieler darf keinen anderen Zug
ausführen, als die Rochade auf dieser Seite, vorausgesetzt, diese ist regelgemäß;
c) im Fall der Bauernumwandlung, sobald der Bauer vom Schachbrett entfernt
wurde und der Spieler die neue Figur auf dem Umwandlungsfeld losgelassen
hat. Wenn der Spieler den Bauern, der das Umwandlungsfeld erreicht, loslässt,
ist der Zug noch nicht ausgeführt, aber der Spieler darf den Bauern nicht mehr
auf ein anderes Feld ziehen.
Der Zug wird als regelgemäß bezeichnet, sofern alle notwendigen Anforderungen von
Artikel 3 erfüllt worden sind. Wenn der Zug nicht regelgemäß ist, muss ein anderer
Zug unter Berücksichtigung von Artikel 4.5 ausgeführt werden.
[/quote]
Man beachte den letzten Absatz.
Ich denke, dieser Absatz "stärkt" die Position derer (mich inbegriffen) die hier der Meinung sind, daß der Läuferzug auf das falsche Feld als noch nicht ausgeführt zu betrachten ist.
Wie seht ihr das?
Ich sehe das genau so!

Im übrigen habe ich am 29.05.09 ausführlich dargelegt, dass schwarz nicht mattsetzen darf, weil er nicht am Zuge war. Zuvor hätte ein regelgerechter Zug ausgeführt werden müssen. Die dafür maßgeblichen FIDE-Artikel habe ich zitiert, ohne das gesamte Regelwerk zu nennen. Das kann jeder selbst nachlesen.

Die Ausführungen von Geurt Gijssen will ich nicht werten. Mir geht es um den konkreten hier dargestellten Sachverhalt. Wenn ich hier Schiedsrichter gewesen wäre, ist meine Entscheidung klar.
Nochmals die Eingangsfrage:
Weiß ist am Zug, ergreift den Läufer und stellt ihn nach e6 statt - wie beabsichtigt - nach d6 und läßt ihn auf diesem Feld auch los. Bevor er die Uhr betätigen kann, spielt Schwarz den Turm von b8 nach b1 und ruft "Schachmatt".
Wenn haeberlin (und andere) auf matt entscheiden, dann steht natürlich auch diese Entscheidung – zumindest solange, wie sie nicht angefochten wird.

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Präzisere Regel

Beitrag von thomas.soergel » 13.10.2009, 19:52

Die Frage von Haeberlin ist insofern interessant, wenn es um den zeitlichen Abstand der Reklamation geht. Nach dem Wortlaut der Regel kann das Matt so nicht sein. Es wird erst rechtskräftig, wenn Weiß die Niederlage mit seiner Unterschrift dokumentiert hat.
Im übrigen taugt hier auch das berühmte, in diesem Thread auch zitierte Beispiel 1. Lc4?!? e5 2. Df3 ?!? d6 3. Dxf7# nicht, da es hier einen ziemlich deutlichen Unterschied gibt:
Nach dem Weiß irregulär Df3 gezogen und die Uhr gedrückt hat, ist der Zug irregulär abgeschlossen. Schwarz ist somit am Zug, er kann folglich ziehen, sofern er den Reklamationsgrund nicht erkennt.
Der schwarze Zug 2. ... d6 war regulär, somit ist der Zug abgeschlossen und Weiß ist am Zug, auch wenn Schwarz nicht die Uhr gedrückt hat. Somit beendet 3. Dxf7# die Partie.
Anders in unserem Beispiel. Der letzte weiße Zug war irregulär und muss zurückgenommen werden. Er ist nach Regel 4.6 nicht abgeschlossen und damit ist Schwarz tatsächlich solange nicht am Zug, wie Weiß nicht die Uhr gedrückt hat.
Ebensowenig, wie man auf Matt entscheiden kann, wenn eine Seite zweimal hintereinander gezogen hat.
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Re: Regelwidriger Zug - wann ist der Gegner "am Zuge"?

Beitrag von Georg Heinze » 13.10.2009, 22:31

Ich sehe es nicht ganz so.
Die Niederlage von weiß ist nicht erst mit der Unterschrift besiegelt. Ein ordnungsgemäß und regelgerecht zustande gekommenes Matt reicht schon zu.
Es ist nach wie vor, insbesondere in den unteren Ligen so, dass es auch ohne Unterschrift auf dem Spielformular läuft.

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Re: Regelwidriger Zug - wann ist der Gegner "am Zuge"?

Beitrag von thomas.soergel » 13.10.2009, 23:34

Georg Heinze hat geschrieben:Ich sehe es nicht ganz so.
Die Niederlage von weiß ist nicht erst mit der Unterschrift besiegelt. Ein ordnungsgemäß und regelgerecht zustande gekommenes Matt reicht schon zu.
Es ist nach wie vor, insbesondere in den unteren Ligen so, dass es auch ohne Unterschrift auf dem Spielformular läuft.
Ich denke, wir meinen schon dasselbe. Bei einem ordnungsgemäß zustande gekommenen Matt wird das Ergebnis sicherlich nicht wegen der fehlenden Unterschriften angefochten werden, insbesondere in den zitierten unteren Spielklassen.
Hier geht es ja um ein nicht ordnungsgemäß zustande gekommenes Matt. Wird auch vom SR festgestellt, dass Schwarz noch nicht ziehen durfte, endet die Partie in diesem Beispiel wohl remis.
Unterschreibt der Spieler das Partieformular mit dem Ergebnis 0-1, dan bleibt dieses Ergebnis, auch wenn die Uhr noch immer ticken sollte.
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Re: Regelwidriger Zug - wann ist der Gegner "am Zuge"?

Beitrag von Georg Heinze » 14.10.2009, 08:38

So ist es!
Die Uhr bleibt bei einem regelgerecht zustande gekommenen Matt außen vor.
Allerdings: auch der SR kann (muss aber nicht) nach Art. 8.7 ein falsch eingetragenes Ergebnis revidieren.

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