Regelwidriger Zug - wann ist der Gegner "am Zuge"?

Georg Heinze
Beiträge: 905
Registriert: 20.10.2007, 11:27

Beitrag von Georg Heinze » 04.03.2009, 09:54

Gut, eingangs wurde auch danach gefragt, wie es bei Schnellschach und Blitzschach aussehen würde.
Da es aber offensichtlich schon bei der Behandlung der geschilderten Situation im Normalschach unterschiedliche Auffassungen gibt, würde es nur zusätzlich verwirren, bei jeder Darstellung auch auf die Besonderheiten beim Schnell- und Bltzschach zu verwirren.

Jedenfalls kann es keine Frage sein, dass der SR eingreifen MUSS, wenn ein regelwidriger Zug ausgeführt wird, auch wenn schwarz schneller sein sollte. Es geht bei einer Turnierpartie doch nicht darum, wer am schnellsten ist, sondern darum, dass die Partie regelgerecht ausgetragen wird.
Insofern sehe ich auch keinen Unterschied, ob der SR den Partieverlauf verfolgt oder gerufen wird, weil er anderweitig beschäftigt ist. Anhand der Partieaufzeichnung kann er sich doch leicht ein Bild darüber machen, was im vorhergehenden Zug abgelaufen ist. Der Partieausgang kann nicht davon abhängen, ob der SR DABEI ist oder eben erst gerufen werden muss.

Werner
Beiträge: 316
Registriert: 22.10.2007, 01:00

Beitrag von Werner » 06.03.2009, 14:36

Der Vorwurf der Unsportlichkeit gegen Schwarz ist natürlich vollkommen unhaltbar.

Bei den Ausführungen Georg Heinzes ist zu beachten, dass er bisweilen den ursprünglichen Sachverhalt ändert, damit seine Thesen besser passen. Erst schreibt er, dass Weiss seinen Zug gerade korrigieren wollte, nun unterstellt er unterschwellig plötzlich Schwarz, die Regelwidrigkeit des Läuferzuges bei Ausführung seines Gegenzuges erkannt zu haben. Von alldem habe ich bei der Sachverhaltsschilderung nichts geschrieben.
Ein Schiedsrichter hat aufgrund der Sachlage, wie sie sich ihm darstellt, objektiv zu entscheiden, nicht danach, was er sich zusammenreimt, was welcher Spieler wann wohl vielleicht gerade vorhatte oder gedacht haben könnte.

"Zu schnell".
Es ist kein ungewöhnliches Kriterium, dass nach den FIDE-Regeln "Schnelligkeit" belohnt wird. Wer langsamer zieht und die Zeit überschreitet, verliert regelkonform. Wer seinen Gegner Matt setzt, bevor der Gegner das gefallene Blättchen reklamiert, gewinnt, obwohl er seine Zeit schon verbraucht hat. Und so weiter und so fort. Es ist nicht einzusehen, wieso ausgerechnet im vorliegenden Fall Schwarz seine Schnelligkeit zum Nachteil gereichen sollte.

"Ein Schiedsrichter hätte .. müssen"
Bei der Beschreibung des Sachverhalts habe ich ausdrücklich keinen Schiedsrichter erwähnt. Wie ein Schiedsrichter zu entscheiden hätte, wenn er den Läuferzug beobachtet und als regelwidrig erkannt hätte, ist für die Beurteilung des Falles, in dem kein Schiedsrichter anwesend ist, unerheblich.

"Faktisch am Zug".
meint nach den Vorposts offensichtlich den Zustand, in dem jemand seinen bereits ausgeführten Zug noch zu korrigieren berechtigt ist.
Nun, das ist ein Spieler nach Ausführung des regelwidrigen Zuges auf dem Brett sowohl vor Betätigen der Uhr als auch danach. Davor aufgrund von Art. 4.6 Satz 1, danach aufgrund von Art. 7.4 a). Obwohl der Zug "vollständig abgeschlossen" ist, ist der Spieler nach dieser Definition dann immer noch "faktisch am Zug". Spätestens das zeigt doch auf, dass die Begrifflichkeit "faktisch am Zug" keine Hilfe bei der Frage darstellt, wann ein Spieler "am Zuge" im Sinne von Art. 1.1 Satz 3 ist. Hier wird eben auf die "Ausführung" des gegnerischen Zuges abgestellt, nicht darauf, ob der Gegner seinen ausgeführten regelwidrigen Zug zu korrigieren noch berechtigt ist.

Eckart
Beiträge: 292
Registriert: 10.12.2007, 16:41
Was ist die Summe aus 10 und 4?: 0
Wohnort: Marburg an der Lahn

Beitrag von Eckart » 06.03.2009, 16:01

Georg Heinze hat geschrieben:Eigentlich wollte ich mich zu dem Thema nicht mehr äußern.
Immer diese leeren Versprechungen...
Georg Heinze hat geschrieben:Zum 1.Satz: es geht nicht darum, dass jemand zieht. Es geht darum, dass weiß einen illegalen Zug gemacht hat. Wer oder was hindert denn schwarz daran, darauf hinzuweisen?
Niemand. Es besteht aber auch keinerlei Verpflichtung dazu.
Georg Heinze hat geschrieben:Wäre der SR dabei gewesen, hätte er ohnehin einschreiten MÜSSEN, denn er hat über die Einhaltung der Schachregeln zu wachen.
Ja, aber es war in dem Moment kein Schiedsrichter anwesend, was sollen also Ausführungen zu einem fiktiven Sachverhalt in diesem Thread?
Georg Heinze hat geschrieben:Aber der SR war nicht dabei und das nutzte schwarz aus, indem er hofft, dass es der SR auch so wie er sieht. Wenn nicht, hat er es wenigstens versucht.
Alles der blumigen Phantasie des Georg Heinze entsprungen. Er bastelt sich den Sachverhalt zurecht, wie es ihm passt. Woher will er wissen, was Schwarz in dem Moment "hofft"? Davon hatte Werner im Sachverhalt überhaupt nichts geschrieben. Es gibt nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür, dass Schwarz die Regelwidrigkeit des Läuferzuges durchschaut hätte. Diese plumpen Unterstellungen entwerten Georg Heinzes Beiträge.
Zuletzt geändert von Eckart am 06.03.2009, 16:47, insgesamt 1-mal geändert.

Eckart
Beiträge: 292
Registriert: 10.12.2007, 16:41
Was ist die Summe aus 10 und 4?: 0
Wohnort: Marburg an der Lahn

Beitrag von Eckart » 06.03.2009, 16:37

Georg Heinze hat geschrieben:[...]würde es nur zusätzlich verwirren, bei jeder Darstellung auch auf die Besonderheiten beim Schnell- und Bltzschach zu verwirren.
Ein verwirrender Satz.
Georg Heinze hat geschrieben:Es geht bei einer Turnierpartie doch nicht darum, wer am schnellsten ist, sondern darum, dass die Partie regelgerecht ausgetragen wird.
Falsch. Regelwidrigkeiten, die nicht während der Partie erkannt werden, erwachsen laut FIDE-Regeln in Bestandskraft.
Georg Heinze hat geschrieben:Insofern sehe ich auch keinen Unterschied, ob der SR den Partieverlauf verfolgt oder gerufen wird, weil er anderweitig beschäftigt ist. Anhand der Partieaufzeichnung kann er sich doch leicht ein Bild darüber machen, was im vorhergehenden Zug abgelaufen ist. Der Partieausgang kann nicht davon abhängen, ob der SR DABEI ist oder eben erst gerufen werden muss.
Das ist völlig falsch.
Einen regelwidrigen Zug, den der Schiedsrichter WÄHREND der Partie nicht mitbekommt, kann er NACH Partieende nicht mehr berichtigen.

Georg Heinze
Beiträge: 905
Registriert: 20.10.2007, 11:27

Beitrag von Georg Heinze » 06.03.2009, 16:57

Die persönlichen Angriffe auf meine Person lasse ich hier mal weg. Es ist schon einigermaßen erstaunlich, dass, wenn Argumente ausgehen, man dann persönlich wird.

Es ist zwar schon eine Weile her, deshalb hier nochmals die Darstellung des Ausgangsthemas:
In einer Turnierpartie entsteht dieses Endspiel:

Weiß: Kg1, Lb4
Schwarz: Kg3, Tb8

Weiß ist am Zug, ergreift den Läufer und stellt ihn nach e6 statt - wie beabsichtigt - nach d6 und läßt ihn auf diesem Feld auch los. Bevor er die Uhr betätigen kann, spielt Schwarz den Turm von b8 nach b1 und ruft "Schachmatt".
Weiß stutzt kurz und ruft dann den Schiedsrichter herbei. Er möchte die Partie in die Stellung vor 1.Lb4-e6 zurückversetzen, da
1. er versehentlich einen regelwidrigen Zug gespielt habe, den er berichtigen dürfe,
2. Schwarz nicht hätte antworten dürfen, bevor Weiß die Uhr betätigt hat.

Wie entscheidet der Schiedsrichter?
Nunmehr schreibt Werner:
Bei der Beschreibung des Sachverhalts habe ich ausdrücklich keinen Schiedsrichter erwähnt. Wie ein Schiedsrichter zu entscheiden hätte, wenn er den Läuferzug beobachtet und als regelwidrig erkannt hätte, ist für die Beurteilung des Falles, in dem kein Schiedsrichter anwesend ist, unerheblich.
War nun ein SR anwesend oder nicht? Wenn nicht, nach wem hat weiß dann gerufen?
Ich habe mich bei meinen Darstellungen darauf gestützt, dass ein SR anwesend war. Es macht durchaus einen Unterschied, ob ein SR anwesend war oder nicht.
Weniger wichtig ist es, ob er den Vorfall beobachtet hat oder nicht. Nach den Darstellungen hier ist er gerufen worden, weil weiß seinen illegalen Zug korrigieren wollte. Anhand der Aufzeichnungen kann er sich ein Bild machen, was vorgefallen ist, auch wenn er den Vorfall nicht unmittelbar beobachtet hat. Danach ist es an ihm, eine Entscheidung zu treffen.
Für mich ist klar, wie die Entscheidung fallen muss. Wenn er trotz eines vorangegenagenen illegalen Zuges entscheidet, dass schwarz gewinnt, dann steht zunächst auch diese Entscheidung. In der jeweiligen Turnierordnung ist festgelegt, ob dagegen Einspruchsmöglichkeiten bestehen.

Werner schreibt weiterhin:
Bei den Ausführungen Georg Heinzes ist zu beachten, dass er bisweilen den ursprünglichen Sachverhalt ändert, damit seine Thesen besser passen. Erst schreibt er, dass Weiss seinen Zug gerade korrigieren wollte, nun unterstellt er unterschwellig plötzlich Schwarz, die Regelwidrigkeit des Läuferzuges bei Ausführung seines Gegenzuges erkannt zu haben.
Natürlich wollte weiß seinen Zug korrigieren und hat deshalb ja auch den SR gerufen. Warum dies notwendig wurde, ist aus dem Sachverhalt nicht zu entnehmen, vermutlich hat es schwarz nicht zulassen wollen, dass weiß seine Zug korrigiert.

Ich habe schwarz nichts unterstellt (auch nicht unterschwellig).
Der hier formulierte Satz kann sich nur auf folgende Aussage von mir beziehen:
Wenn schwarz im hier geschilderte Fall auf einen SR trifft, der ihn in seiner unsportlichen Haltung (und für mich nicht regelgerechten Weise) unterstützt, ...
Ob schwarz den nicht regelgerechten Zug erkannt hat, weiß ich nicht, obwohl es bei dieser übersichtlichen Stellung zumindest merkwürdig erscheint. Wenn er es erkannt hat, dann hätte ein diesbezüglicher Hinweis genügt. Wenn nicht, dann hätte er doch aber spätestens nach der Reklamation von weiß dergleichen tun können. Nein hat er nicht. Soll ich das nun sportlich fair nennen oder so wie ich es empfinde?

Ich denke, diese Beispiele genügen.
Auf den Beitrag von Eckart, der mehr oder weniger die Aussagen von Werner nochmals stützt, brauch ich dann nicht weiter einzugehen.

Werner
Beiträge: 316
Registriert: 22.10.2007, 01:00

Beitrag von Werner » 06.03.2009, 19:01

[quote="Georg Heinze"][quote]Weiß stutzt kurz und ruft dann den Schiedsrichter herbei.[/quote]
[/quote]

Einen neben dem Brett stehenden, die Partie beobachtenden Schiedsrichter kann man nicht herbeirufen.

Es bedurfte daher keiner besonderen Intelligenz, um dem Sachverhalt zu entnehmen, dass während der Vorgänge auf dem Brett kein Schiedsrichter daneben stand.

Und selbst wenn: auch was ein am Brett stehender Schiedsrichter übersieht, kann man nicht nach Partieende nachträglich einfordern.

[quote="Georg Heinze"]Ob schwarz den nicht regelgerechten Zug erkannt hat, weiß ich nicht, obwohl es bei dieser übersichtlichen Stellung zumindest merkwürdig erscheint.[/quote]

Nicht merkwürdiger, als wenn jemand in derselben Stellung den Läufer von b4 nach e6 spielt.

Dass jemand eine soeben regelgerecht gewonnene Partie nicht wiederaufnehmen möchte, rechtfertigt keinen Vorwurf der Unsportlichkeit. Wer sich mit dem nach Regelanwendung festgestellten Ergebnis nicht abfinden mag und es als "unsportlich" bezeichnet, kann vielleicht ein "Moral-Forum" eröffnen, in einem "Regel"-Forum sind derartige Überlegungen fehl am Platz.

Georg Heinze
Beiträge: 905
Registriert: 20.10.2007, 11:27

Beitrag von Georg Heinze » 06.03.2009, 19:42

Aha, es war also doch ein SR anwesend!
Eingangs wurde die Frage gestellt, wie ein SR entscheidet. Wie hat er denn entschieden?
Wie z.B. Werner, Eckart, stingray entschieden hätten. wurde hier dargestellt. Andere hätten anders entschieden.
Wir sollten nicht hier, aber vielleicht in einem anderen Thread die Fragen untersuchen, wie Partieausgänge sein könnten, wenn der SR etwas "übersieht" oder "nicht sieht" oder ob es von Belang ist, dass der SR bei einem "Vorfall" dabei ist oder erst herbeigerufen wird. Dann gibt es noch die Vielzahl der Fälle, wo z.B. in den unteren Klassen gar kein SR dabei ist ...

Haeberlin
Beiträge: 16
Registriert: 27.08.2008, 23:59
Was ist die Summe aus 10 und 4?: 0
Wohnort: Dortmund

Beitrag von Haeberlin » 06.03.2009, 22:44

Das methodologisch Bedenkliche an Georg Heinzes Darstellung ist, dass er
1. an den Anfang seiner Überlegungen eine These stellt, für die es in den FIDE-Regeln keine Grundlage gibt,
2. es unterlässt, zu prüfen, ob und wie diese These in die Systematik des gesamten Normengefüges passt.

Auf Eckarts Einwand, wie es denn möglich sei, dass auch ein regelwidriger Zug "vollständig abgeschlossen" werde könne, wo er doch angeblich niemals ausgeführt worden sei, antwortete er:
Georg Heinze hat geschrieben: Hier sind die Ausführungen etwas verworren. Das hängt einfach damit zusammen, dass es einen Unterschied macht, ob ein Zug ausgeführt ist, noch zu unterscheiden zwischen legal oder illegal oder ob ein Zug vollständig abgeschlossen wurde.
Im hier vorliegenden Fall wurde der Läuferzug nicht ausgeführt, da er nicht regelgerecht war und erst recht nicht abgeschlossen, da die Uhr nicht gedrückt wurde.
Wäre die Uhr bereits gedrückt worden, hätten wir einen „abgeschlossenen“ Zug, der WÄHREND der Partie reklamiert werden kann. Die Folgen sind unter 7.4. dargestellt.
Der "Fall" eines "abgeschlossenen" regelwidrigen Zuges ist hier auch dargestellt:
7.4 a) Wenn während einer Partie festgestellt wird, dass ein regelwidriger Zug, eingeschlossen der Einhaltung der Anforderungen an eine korrekte Bauernumwandlung oder dem Schlagen des gegnerischen Königs, vollständig abgeschlossen wurde, wird die Stellung unmittelbar vor dem Regelverstoß wiederhergestellt. ...
Zu 3.
Hier kann ich nur wiederum feststellen, dass schwarz gar nicht mattsetzen DURFTE, da er nicht am Zug war.
Das Zugrecht wechselt immer erst nach einem ABGESCHLOSSENEN Zug.
Ich weiß, dass das in der Praxis oftmals anders gehandhabt wird, aber es ist nicht regelgerecht.
Zu dem genannten Beispiel mit der Zeitüberschreitung brauche ich mich nicht nochmals äußern.
Die Regeln unterscheiden beim "vollständigen Abschließen" des Zuges gerade nicht zwischen regelgemäßen und regelwidrigen Zügen. Wenn nach Artikel 6 auch ein regelwidriger Zug durch Betätigen der Uhr "vollständig abgeschlossen" werden kann, und wenn das "Ausführen" eines Zuges dem "vollständigen Abschließen" vorangeht, dann muss auch der regelwidrige Zug zuvor "ausgeführt" worden sein, und dafür gibt es keinen anderen Anknüpfungspunkt als die Bewegung des Steines auf dem Brett von hier nach da, bzw. im konkreten Fall von b4 nach e6. Daran ist doch nichts "verworren", es sei denn, man begreift es einfach nicht.

Alle anderen vermeintlichen Argumente
- Schnelligkeit darf nicht belohnt werden, weil Weiß vielleicht später von selbst den regelwidrigen Zug durch einen regelkonformen ersetzt hätte,
- Schwarz war nicht gehindert, Weiß auf die Regelwidrigkeit des Läuferzuges hinzuweisen,
- ein anwesender und aufmerksamer Schiedsrichter hätte vor dem Mattzug eingegriffen,
- nach Partieende hätte der Schiedsrichter den regelwidrigen Zug auf dem Partieformular feststellen können,
- Schwarz ist unsportlich, wenn er auf dem Sieg beharrt,
liegen deutlich neben der Spur und weisen erkennbar keinerlei Bezug zu der Frage auf, wann ein Zug "ausgeführt" im Sinne von Artikel 1 ist.

Georg Heinze
Beiträge: 905
Registriert: 20.10.2007, 11:27

Beitrag von Georg Heinze » 06.03.2009, 23:58

Allmählich ist es mir leid, meine Ausführungen immer zu wiederholen.
Aber nun nochmals:

Haeberlin schrieb:
Die Regeln unterscheiden beim "vollständigen Abschließen" des Zuges gerade nicht zwischen regelgemäßen und regelwidrigen Zügen.
Die Regeln unterscheiden sehr wohl – siehe 7.4. a). Bei einem regelgerechten Zug besteht keine Veranlassung, eine Stellung wiederherzustellen.
Wenn nach Artikel 6 auch ein regelwidriger Zug durch Betätigen der Uhr "vollständig abgeschlossen" werden kann, und wenn das "Ausführen" eines Zuges dem "vollständigen Abschließen" vorangeht, dann muss auch der regelwidrige Zug zuvor "ausgeführt" worden sein,
Zunächst: Art. 6 befasst sich mit der Schachuhr. Hier steht nicht ein Wort über regelgerechte oder regelwidrige Züge. In Art. 6.8 a) ist nur definiert, dass ein Zug erst mit Betätigen der Schachuhr abgeschlossen ist.
Wann ein Zug ausgeführt worden ist, steht in Art. 4.6 in Verbindung mit Art. 3.
Hier ist genau nachzulesen, wann ein Zug regelgerecht ausgeführt wurde.

und dafür gibt es keinen anderen Anknüpfungspunkt als die Bewegung des Steines auf dem Brett von hier nach da, bzw. im konkreten Fall von b4 nach e6.
Richtig: die Bewegung des Steines von hier nach da. Das ist die allgemeine Formulierung. Ob der Stein regelgerecht bewegt wurde, ist damit noch nicht gesagt. Wenn ein Stein (hier konkret der Läufer) von b4 nach e6 bewegt wurde, ist das nicht regelgerecht. (siehe Art. 3.2).
Daran ist doch nichts "verworren", es sei denn, man begreift es einfach nicht.
Genau so!

Im übrigen ist es nicht korrekt, wenn hier ein Auszug meines Diskussionsbeitrages vom 20.02. gebracht wird, den ich am 21.02. im Zusammenhang mit dem konkreten Fall richtiggestellt habe.

weiherblasch
Beiträge: 4
Registriert: 06.03.2009, 11:55

Beitrag von weiherblasch » 10.03.2009, 08:23

Hallo,
ich bin neu hier und möchte mich kurz vorstellen: Ich heiße Michael, 40 Jahre alt/jung, bin aktiver Schachspieler und aktiver Schiedrichter.

Ich will auf den Ursprungsfall eingehen:
Gespielt wurde mit Uhr, d.h. FIDE-Regel Nummer 6.8a wurde von Schwarz nicht beachtet.
Diese besagt, dass jedem Spieler die Möglichkeit gegeben werden muss, seine Uhr anzuhalten. Sein Zug gilt als nicht vollständig abgeschlossen, solange er das nicht getan hat, es sei denn, der Zug hat die Partie beendet (Matt, Patt).

Letzteres war hier nicht der Fall, da der Zug von Weiß die Partie nicht beendet hat. Weiß hat auch die Uhr noch nicht gedrückt, hat also seinen Zug noch nicht abgeschlossen.
Das bedeutet für Schwarz, dass Schwarz nicht am Zug ist, solange die eigene Uhr nicht von Weiß in Gang gesetzt wurde. Jedes Berühren von Figuren, wenn man nicht am Zug ist, kann als Störung gewertet werden.

Die Partie ist keinesfalls durch Matt beendet, da Schwarz nicht am Zug war. Er muss warten, bis Weiß die Uhr drückt.

Gruß
Michael

thomas.soergel
Beiträge: 369
Registriert: 01.04.2008, 11:27
Was ist die Summe aus 10 und 4?: 0
Wohnort: 82166 Gräfelfing

Beitrag von thomas.soergel » 10.03.2009, 08:44

weiherblasch hat geschrieben:Diese besagt, dass jedem Spieler die Möglichkeit gegeben werden muss, seine Uhr anzuhalten. Sein Zug gilt als nicht vollständig abgeschlossen, solange er das nicht getan hat, es sei denn, der Zug hat die Partie beendet (Matt, Patt)
Herzlich willkommen im Forum.
Ich fürchte, da liegst Du falsch. Wenn ein Spieler einen Zug gemacht hat, darf man sehr wohl sofort darauf antworten. Allerdings darf der Gegner immer noch die Uhr drücken. Ansonsten hätten wir viel zu tun. Es kommt ja häufig vor, dass ein Spieler vergisst, die Uhr zu drücken. Soll ich z.B. in gewonnener Stellung ewig warten, bis er die Uhr drückt oder in einer Stunde sein Blättchen fällt.
Der Streit in dieser Stellung, bei der wir uns nicht einig sind, ist, ob der Gegner auch nach einem irregulären Zug ins Brett greifen darf, solange die Uhr noch nicht gedrückt wurde.
1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend

weiherblasch
Beiträge: 4
Registriert: 06.03.2009, 11:55

Beitrag von weiherblasch » 10.03.2009, 11:21

Hallo Thomas,
Soll ich z.B. in gewonnener Stellung ewig warten, bis er die Uhr drückt oder in einer Stunde sein Blättchen fällt.
Ich denke schon, dass der Gegner warten muss. Schließlich darf ich während meine Zeit läuft den Zug korrigieren. Das würde durch ein schnelles ziehen des Gegners ja verhindert.

Für den Gegener heißt es warten oder in diesem Fall den Spieler von Weiß auf die Uhr aufmerksam machen.
Erst mit gedrückter Uhr kann ich als Schwarzspieler reklamieren, ziehen etc.

Gruß
Michael

weiherblasch
Beiträge: 4
Registriert: 06.03.2009, 11:55

Beitrag von weiherblasch » 10.03.2009, 11:50

Hallo,
zum Fall:
FIDE-Regel 4.6: Sobald in einem regelgemäßen Zug oder Teil eines regelgemäßen Zuges eine Figur auf einem Feld losgelassen worden ist, kann sie nicht mehr auf ein anderes Feld gezogen werden. Der Zug gilt als ausgeführt, sobald alle notwendigen Anforderungen von Artikel 3 erfüllt sind.

Der Zug von Weiß war nicht regelgemäß.
Daraus folgt: Der Zug gilt deshalb als nicht ausgeführt, da der Läufer nur auf diagonale Felder seiner Farbe ziehen darf. (Artikel 3)
Das heißt aber auch, dass wenn der Zug von Weiß als nicht ausgeführt gilt, Schwarz noch nicht am Zug sein kann.

Gruß
Michael

thomas.soergel
Beiträge: 369
Registriert: 01.04.2008, 11:27
Was ist die Summe aus 10 und 4?: 0
Wohnort: 82166 Gräfelfing

Falscher Ausgangspunkt

Beitrag von thomas.soergel » 10.03.2009, 12:12

weiherblasch hat geschrieben:Der Zug von Weiß war nicht regelgemäß.
Daraus folgt: Der Zug gilt deshalb als nicht ausgeführt, da der Läufer nur auf diagonale Felder seiner Farbe ziehen darf. (Artikel 3)
Das heißt aber auch, dass wenn der Zug von Weiß als nicht ausgeführt gilt, Schwarz noch nicht am Zug sein kann.
Ich ging ja auch vom Normalfall aus, dass ein Spieler einen regulären Zug gemacht hat und dann die Uhr nicht drückt.
Ansonsten gehöre ich zu dem Teil der SR im Forum, die Dir hier beipflichten.
1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend

thomas.soergel
Beiträge: 369
Registriert: 01.04.2008, 11:27
Was ist die Summe aus 10 und 4?: 0
Wohnort: 82166 Gräfelfing

Neuer Versuch

Beitrag von thomas.soergel » 10.03.2009, 12:57

Sehen wir uns zunächst Artikel 7.4 an:
7.4 a) Wenn während einer Partie festgestellt wird, dass ein regelwidriger Zug, unter Einschluss einer nicht den Regeln entsprechenden Bauernumwandlung oder dem Schlagen des gegnerischen Königs, vollständig abgeschlossen wurde, wird die Stellung unmittelbar vor dem Regelverstoß wiederhergestellt.
Dies bedeutet dreierlei:
1. Es ist also möglich, dass regelwidrige Züge vollständig abgeschlossen sein können, zumindest, solange sie nicht als solche erkannt wurden.
2. Artikel 7.4 gilt nicht für Werners Beispiel, da Weiß nicht die Uhr gedrückt hat, somit der Zug nicht vollständig abgeschlossen war.
3. Artikel 7.4 ist nicht mehr anwendbar, wenn die Partie durch irgendeinen Artikel als "sofort beendet" deklariert wird, weil dies dann nicht mehr während der Partie ist.

Kommen wir nun zum entscheidenden Teil von Artikel 4.6:
4.6 Sobald in einem regelgemäßen Zug oder Teil eines regelgemäßen Zuges eine Figur auf einem Feld losgelassen worden ist, kann sie nicht mehr auf ein anderes Feld gezogen werden.
Der Zug gilt als ausgeführt, sobald alle notwendigen Anforderungen von Artikel 3 erfüllt worden sind
Da die notwendigen Anforderungen von Artikel 3 nicht erfüllt sind, kann der Zug nicht als ausgeführt gelten. Somit war Schwarz also nicht am Zug. Wäre der Zug regulär gewesen, hätte Schwarz sofort ziehen dürfen.

Artikel 7.4 a geht weiter davon aus, dass es irregulär vollständig abgeschlossene Züge gibt. Nur irregulär vollständig abgeschlossene Züge dürfen somit bis zu ihrer Erkennung als solche mit einem Gegenzug beantwortet werden. Erfolgt die Erkennung erst nach Partieende, gibt es keine Korrektur mehr.
Im vorliegenden Beispiel war aber der irreguläre Zug eben nicht vollständig abgeschlossen.
Die hat als Konsequenz, dass der Spieler die Anforderungen von Artikel 3 noch nachholen kann. Es ist ja auch nicht möglich, die zwei Minuten Zeitgutschrift nach 7.4 b) zu fordern, solange der Gegner nicht die Uhr gedrückt hat.

Hätte in Werners Beispiel Weiß die Uhr gedrückt, wäre der irreguläre Zug vollständig abgeschlossen gewesen und Schwarz hätte antworten dürfen. Mit dem regulären Mattzug wäre dann die Partie in der Tat zu Ende gewesen.
1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend

Antworten