Regelwidriger Zug - wann ist der Gegner "am Zuge"?

hoppepit
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Beitrag von hoppepit » 27.02.2009, 18:48

Georg Heinze hat geschrieben:Es geht aber m.E. darum, ob eine SR-Entscheidung (hier: Anerkennung des Matts) richtig ist oder nicht.
Dazu gibt es offensichtlich unterschiedliche Auffassungen, die hier nicht zu klären sind.
Das sehe ich auch so.
Gruß, Peter

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Eckart
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Beitrag von Eckart » 27.02.2009, 19:30

Georg Heinze hat geschrieben: Für mich kommt ein matt nicht in Frage, da weiß vor Abschluss seines Zuges seinen Fehler bemerkte und revidieren wollte als die Partie noch lief (Zug war noch nicht abgeschlossen und nicht mal regelgerecht ausgeführt).
Nein, laut dem von Werner geschilderten Sachverhalt hat Weiß die Regelwidrigkeit erst nach Ausführung des Mattzuges bemerkt.
Georg Heinze hat geschrieben:
Dass ein Zug "vollständig abgeschlossen", dennoch aber nicht "ausgeführt" sein soll, ist demnach unmöglich und die Auffassung, dass ein regelwidriger Zug niemals "ausgeführt" wird, unhaltbar.
Im hier vorliegenden Fall war der Zug aber noch nicht abgeschlossen, da er nicht regelgerecht ausgeführt wurde und die Uhr noch nicht betätigt wurde.
Für die Frage, wer am Zug ist, kommt es auf das Betätigen der Uhr nicht an.
Wer meint, ein regelwidriger Zug sei nicht durch Loslassen der Figur auf dem Brett "ausgeführt", vermag keine Erklärung dafür zu geben, durch welchen anderen Vorgang die "Ausführung" erfolgen solle. Ein "vollständig abgeschlossener" Zug muss aber auf irgendeine Weise "ausgeführt" werden. Dass durch Betätigen der Uhr ein Zug "ausgeführt" wird, ergibt sich aus den FIDE-Regen nicht, ergo wird ein regelwidriger Zug wie auch ein regelgemäßer Zug allein durch das Geschehen auf dem Brett "ausgeführt".
Georg Heinze hat geschrieben: Natürlich gibt es nach 7.4.a) ganz allgemein eine Festlegung, wie nach abgeschlossenen NICHT regelgerechten Zügen verfahren wird, die während der Partie festgestellt werden.
Wenn keiner die Regelwidrigkeit des Zuges bemerkt, geht die Partie ja ganz "normal" weiter, und wenn der Gegner irgendwann später regulär mattsetzt, ist die Partie vorbei, ...
So ist es! Wenn keiner die Regelwidrigkeit bemerkt, was aber hier der Fall war.
So ist es nicht. Die Regelwidrigkeit wurde erst nach Partieende erkannt.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 27.02.2009, 21:14

Wie ich schon schrieb, gibt es unterschiedliche Auffassungen.
Offensichtlich ist es aber die Meinung von Werner, Eckart, stingray, dass es darauf ankommt, dass, wenn schwarz schnell genug ist, er durch matt die Partie gewinnen soll.

Eckart schrieb:
Nein, laut dem von Werner geschilderten Sachverhalt hat Weiß die Regelwidrigkeit erst nach Ausführung des Mattzuges bemerkt.
Das heißt doch wohl, wenn er es vorher bemerkt hätte, hätte er den Zug revidieren dürfen/müssen?

Eckart schrieb:
Für die Frage, wer am Zug ist, kommt es auf das Betätigen der Uhr nicht an.
Das stimmt insoweit.

Eckart schrieb:
Wer meint, ein regelwidriger Zug sei nicht durch Loslassen der Figur auf dem Brett "ausgeführt", vermag keine Erklärung dafür zu geben, durch welchen anderen Vorgang die "Ausführung" erfolgen solle.
Hier zitiere ich Art. 4.6. der FIDE-Regeln:
4.6 Sobald in einem regelgemäßen Zug oder Teil eines regelgemäßen Zuges eine Figur auf einem Feld losgelassen worden ist, kann sie nicht mehr auf ein anderes Feld gezogen werden. Der Zug gilt als ausgeführt, sobald alle notwendigen Anforderungen von Artikel 3 erfüllt worden sind.
Da die Anforderungen von Art. 3.2.
3.2 Der Läufer darf auf ein beliebiges anderes Feld entlang einer der Diagonalen ziehen, auf welcher er steht.
NICHT erfüllt worden sind, MUSS der Zug als nicht ausgeführt gelten.
Ich denke, bis hierher sind wir uns einig.
Leider steht in den FIDE-Regeln nichts darüber, wie und wann und was nun geschehen soll.
Ich bin der Meinung, dass man für ein Revidieren eines illegalen Zuges bis zum Abschluss des Zuges (Drücken der Uhr) Zeit haben muss. Dies wird auch durch den FIDE-Art. 7.4 a) gestützt.
Nun gibt es aber den Sonderfall, dass im nächsten Halbzug schwarz mattsetzt (und vielleicht nur darauf spekuliert hat.)
Auch wenn das in nur einem Fall vonn 1000 vorkommen sollte, geht es aber trotzdem darum, was rechtens wäre.
Darüber lässt sich aber offensichtlich hier keine Einigung erzielen.

Die Frage, ob schwarz den illegalen Zug von weiß bemerkt hat, steht zwar nicht zur Diskussion, wäre aber für eine sportlich faire Einstellung von schwarz schon interessant.
Mal noch etwas provokant:
Wenn weiß mit einem (natürlich illegalen Zug) den sTurm geschlagen hätte, wäre es wohl zu einer Reklamation gekommen. Würden dann auch die Befürworter des "Mattzuges" entscheiden, dass die Partie remis ist?
Hier FIDE-Artikel 6.8.a):
6.8 a) Während der Partie hält jeder Spieler, nachdem er seinen Zug auf dem Schachbrett ausgeführt hat, seine eigene Uhr an und setzt die seines Gegners in Gang. Einem Spieler muss es immer ermöglicht werden, seine Uhr anzuhalten. Sein Zug gilt als nicht vollständig abgeschlossen, solange er das nicht getan hat, es sei denn, der ausgeführte Zug hat die Partie beendet
Weiß hat einen Zug ausgeführt und sogar abgeschlossen!
Mit dem Schlagen des Turms ist die Partie sofort remis, da keine Seite mehr gewinnen kann! :roll: :twisted: :roll:

Stingray
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Beitrag von Stingray » 28.02.2009, 13:49

Wenn man Gegenbeispiele bringt, sollten die doch wenigstens stichhaltig sein...
Georg Heinze hat geschrieben:Mal noch etwas provokant:
Wenn weiß mit einem (natürlich illegalen Zug) den sTurm geschlagen hätte, wäre es wohl zu einer Reklamation gekommen. Würden dann auch die Befürworter des "Mattzuges" entscheiden, dass die Partie remis ist?
Hier FIDE-Artikel 6.8.a):
6.8 a) Während der Partie hält jeder Spieler, nachdem er seinen Zug auf dem Schachbrett ausgeführt hat, seine eigene Uhr an und setzt die seines Gegners in Gang. Einem Spieler muss es immer ermöglicht werden, seine Uhr anzuhalten. Sein Zug gilt als nicht vollständig abgeschlossen, solange er das nicht getan hat, es sei denn, der ausgeführte Zug hat die Partie beendet
Weiß hat einen Zug ausgeführt und sogar abgeschlossen!
Mit dem Schlagen des Turms ist die Partie sofort remis, da keine Seite mehr gewinnen kann! :roll: :twisted: :roll:
Ich nehme an, Du ziehst diesen (gewohnt) falschen Schluss aus Regel 5.2b)
Die Partie ist remis, sobald eine Stellung entstanden ist, aus der es keiner Seite mehr möglich ist, den Gegner mit einer Folge von regulären Zügen matt zu setzen. Eine solche Stellung heißt "tote Stellung". Damit ist die Partie sofort Remis, vorausgesetzt dass der Zug, der die Stellung herbeigeführt hat, regelgemäß war.
Die Widerlegung Deiner These steht bereits in der Regel. Das ist aber kein Gegenbeispiel zur Mattthese im vorliegenden Fall, da der Zug, der das Matt herbeigeführt hat, nämlich Tb1, absolut legal war.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 28.02.2009, 17:57

Richtig erkannt, stingray.
Ich hatte es ja auch provokant gemeint. Hatte ich so geschrieben und auch entsprechende Smilies gesetzt.
Ausdrücken wollte ich damit, dass man die Schachregeln im Kontext sehen muss.
Es wäre widersinnig, nach Art. 6.8 a) ein Remis beanspruchen zu wollen, nur weil man einen Zug ausgeführt hat, mit dem die Partie (angeblich) beendet ist.
Auch nach der FIDE-Regel 1.3 wäre die Partie in meinem Beispiel remis:
1.3 Ist eine Stellung erreicht, in der keinem der beiden Spieler das Mattsetzen mehr möglich ist, ist das Spiel "remis" (unentschieden).
Aber es gibt eben auch den von stingray angeführten Art. 5.2 b) und auch 9.6.
In beiden Art. steht, dass der Zug, der zum remis führt, REGELGEMÄSS sein muss.
Wenn ich aber mit weiß einen NICHTREGELGEMÄSSEN Zug mache, dann darf mich schwarz mattsetzen?
Was ist das für eine Logik? Zumal ja -wie im obigen Zusammenhang bereits ausgeführt- die Situation im Kontext gesehen werden muss. Was soll sonst der Art. 4.6 in Verbindung mit 3.?
Ich finde keine Stelle im FIDE-Regelwerk, dass diese Artikel nicht gelten, falls der Gegner matt setzen könnte, wenn er schnell genug zieht.
Für mich ist daher Tb1 matt in diesem Zusammenhang kein legaler Zug.
Da bin ich auch nicht allein. Aber es gibt eben auch gegenteilige Auffassungen.

Haeberlin
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Beitrag von Haeberlin » 28.02.2009, 22:00

Georg Heinze hat geschrieben: Ausdrücken wollte ich damit, dass man die Schachregeln im Kontext sehen muss.
So ist es. Das sollte Georg Heinze dann aber auch befolgen.
Georg Heinze hat geschrieben: Wenn ich aber mit weiß einen NICHTREGELGEMÄSSEN Zug mache, dann darf mich schwarz mattsetzen?
Was ist das für eine Logik?
Ergibt sich aus den Regeln. Allein der Mattzug muss regelgemäß sein, im Extremfall können in einer Partie ausschließlich regelwidrige Züge erfolgen, wenn der erste regelgemäße Zug zugleich matt setzt, ist die Partie vorbei. Mag man Artikel 5.1 auch "unlogisch" finden, er ist so, wie er ist, hinzunehmen.
Georg Heinze hat geschrieben: Was soll sonst der Art. 4.6 in Verbindung mit 3.?
Das ist hier doch schon mehrfach erläutert worden.
Artikel 3 beschreibt die Gangart der Figuren, wie sie bei regelgemäßen Zügen erfolgt. Artikel 4.6 Satz 1 besagt, daß man nach Loslassen der Figur den Zug nicht mehr ändern darf (Ausnahme: regelwidriger Zug). Und Art. 4.6 Satz 2 beschreibt, wann bei einem ein Zug, bei dem mehr als nur die Bewegung eines Steines von einem Feld auf ein anderes Feld geschieht, dieser Moment eintritt.
Für die Behauptung, ein regelwidriger Zug könne nicht "ausgeführt" werden, gibt diese Vorschrift nichts her.
Georg Heinze hat geschrieben: Ich finde keine Stelle im FIDE-Regelwerk, dass diese Artikel nicht gelten, falls der Gegner matt setzen könnte, wenn er schnell genug zieht.
Ich auch nicht. Von schnellem oder langsamen Ziehen aber auch nichts.
Georg Heinze hat geschrieben: Für mich ist daher Tb1 matt in diesem Zusammenhang kein legaler Zug.
Und was soll daran nicht legal sein? Soll Schwarz fünf oder zehn Minuten warten, und wenn Weiß dann immer noch nicht die Uhr gedrückt oder den regelwidrigen Zug durch einen regelkonformen ersetzt hat, mattsetzen dürfen?! Oder wenn die Klappe fällt, soll die ZÜ nicht gelten, "weil Weiss ja immer noch das Recht hat, den regelwidrigen Zug durch einen regelgemäßen zu ersetzen"???
Georg Heinze hat geschrieben: Da bin ich auch nicht allein. Aber es gibt eben auch gegenteilige Auffassungen.
Die besseren Argumente sprechen für die so genannte "Mattthese", die in sich schlüssig und widerspruchsfrei ist, was bei Georg Heinzes Auffassung - nach der ein regelwidriger Zug zwar niemals "ausgeführt", sehr wohl aber "vollständig abgeschlossen" werden kann - nicht der Fall ist.

Art. 6.8 a)
"Während der Partie hält jeder Spieler, nachdem er seinen Zug auf dem Schachbrett ausgeführt hat, seine eigene Uhr an und setzt die seines Gegners in Gang."

Keine Unterscheidung zwischen regelgemäßen und regelwidrigen Zügen.
Zu behaupten, ein regelwidriger Zug werde "niemals ausgeführt", heißt, sich der Realität verschließen.

Geradezu abwegig der Gedanke, daß der Mattzug deswegen nicht gelten solle, weil - im Wege des Umkehrschlusses! - das Recht auf Abänderung des regelwidriges Zuges noch fortbestehen solle. Das ist genauso verquer, wie wenn man behauptet, im Normalfall könne ein Mattzug die Partie deswegen nicht sofort beenden, weil einem Spieler es nach seinem Zug immer ermöglicht werden muss, seine Uhr anzuhalten (Art. 6.8 a) Satz 2), was natürlich Blödsinn ist. Im Moment des Partieendes - sei es durch Matt, durch wirksame ZÜ-Reklamation oder auf andere Weise - enden alle Rechte und Pflichten. Es besteht kein Recht mehr, aufgrund dessen man den Eintritt der Partiebeendigung bestreiten könnte.

Werner
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Beitrag von Werner » 01.03.2009, 00:14

[quote="Haeberlin"]Die besseren Argumente sprechen für die so genannte "Mattthese", die in sich schlüssig und widerspruchsfrei ist, was bei Georg Heinzes Auffassung - nach der ein regelwidriger Zug zwar niemals "ausgeführt", sehr wohl aber "vollständig abgeschlossen" werden kann - nicht der Fall ist.

Art. 6.8 a)
"Während der Partie hält jeder Spieler, nachdem er seinen Zug auf dem Schachbrett ausgeführt hat, seine eigene Uhr an und setzt die seines Gegners in Gang."

Keine Unterscheidung zwischen regelgemäßen und regelwidrigen Zügen.
Zu behaupten, ein regelwidriger Zug werde "niemals ausgeführt", heißt, sich der Realität verschließen.

[...]
Im Moment des Partieendes - sei es durch Matt, durch wirksame ZÜ-Reklamation oder auf andere Weise - enden alle Rechte und Pflichten. Es besteht kein Recht mehr, aufgrund dessen man den Eintritt der Partiebeendigung bestreiten könnte.[/quote]

Sehr überzeugend!
Besser hätte ich es nicht formulieren können!

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 01.03.2009, 16:46

Da keine substanziell neuen Argumente mehr kommen und ich mich nicht noch mehrmals wiederholen will, lasse ich es.
Wenn schwarz im hier geschilderte Fall auf einen SR trifft, der ihn in seiner unsportlichen Haltung (und für mich nicht regelgerechten Weise) unterstützt, dann soll er mit dem Punkt glücklich werden. Wenn es denn der Gegner zulässt ...

thomas.soergel
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Sehe ich genauso

Beitrag von thomas.soergel » 01.03.2009, 20:12

Georg Heinze hat geschrieben:Da keine substanziell neuen Argumente mehr kommen und ich mich nicht noch mehrmals wiederholen will, lasse ich es.
Wenn schwarz im hier geschilderte Fall auf einen SR trifft, der ihn in seiner unsportlichen Haltung (und für mich nicht regelgerechten Weise) unterstützt, dann soll er mit dem Punkt glücklich werden. Wenn es denn der Gegner zulässt ...
Ich sehe den Fall zumindest grenzwertig. Wenn ein regelwidriger Zug vorher erfolgt ist und ein regulärer Mattzug irgendwann die Partie beendet, dann ist klar, dass dieser Zug nicht mehr korrigiert werden kann.
In diesem Fall ist der Spieler aber faktisch noch am Zug. Was ist, wenn er plötzlich nochmal ins Brett greift und den Läufer richtig stellen will?
Weiter wurde behauptet, auch nach einem Blättchenfall sei die Partie beendet. Dies stimmt nun so auch nicht ganz, ich darf auf den Thread "Irregulärer Zug nach Blättchenfall entdeckt" verweisen, der erst auf einem NSR-Lehrgang geklärt wurde...
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Beitrag von Holger Moritz » 03.03.2009, 17:03

Einfach, weil es zu schön ist um es für mich zu behalten und so ungefähr zum Thema passt (und auch keine wirklichen Regelfragen beinhaltet, nur geschickte Regelausnutzung und ein wenig Psychologie):

Partie W: Schlitzohr (mir persönlich bekannt) gegen S: Flinkerfinger, Blitz, elektronische Uhren (5 Minuten ohne Zugabe). Zeit: Schlitzohr viel (also mehr als 30 Sekunden), Flinkerfinger 2 Sekunden. Stellung (sinngemäß)
W: Bb6, Kb4, S: Tg5, Dh7, Kb8 oder so.
Partiefortgang:
1. ... Dh4+
2. Kc3 Tg3+
3. Kc2 Dh2+
W Uhr läuft, S noch 1 Sekunde.
Kurzer Dialog: W: "Na, schaffst Du das?" S. "Ja, klar!" und geht währenddessen mit der Hand zum Turm, programmiert die wesentlichen Teile seines Rückenmarkes auf den Siegeszug ...
Dann, plötzlich
4. Kc3! Tg1 (Reflex)
5. Kc4 und ZÜ.

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Beitrag von Eckart » 03.03.2009, 17:32

Georg Heinze hat geschrieben:Da keine substanziell neuen Argumente mehr kommen und ich mich nicht noch mehrmals wiederholen will, lasse ich es.
Es liegt wohl daran, dass du, auf die Widersprüchlichkeiten deiner Ausführungen hingewiesen, keine sinnvolle Antwort geben kannst.
Georg Heinze hat geschrieben:Wenn schwarz im hier geschilderte Fall auf einen SR trifft, der ihn in seiner unsportlichen Haltung (und für mich nicht regelgerechten Weise) unterstützt, dann soll er mit dem Punkt glücklich werden. Wenn es denn der Gegner zulässt ...
Plötzlich ist für Georg Heinze jemand, der zieht, bevor der Gegner die Uhr gedrückt hat, "unsportlich".
Dann könnte man eigentlich auch jede ZÜ-Reklamation in Verluststellung als "unsportlich" deklarieren und hinterfragen.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 03.03.2009, 19:17

Eigentlich wollte ich mich zu dem Thema nicht mehr äußern. Nicht weil mir die Argumente ausgehen, sondern weil es keinen Sinn mehr macht.
Plötzlich ist für Georg Heinze jemand, der zieht, bevor der Gegner die Uhr gedrückt hat, "unsportlich".
Dann könnte man eigentlich auch jede ZÜ-Reklamation in Verluststellung als "unsportlich" deklarieren und hinterfragen.
Zum 1.Satz: es geht nicht darum, dass jemand zieht. Es geht darum, dass weiß einen illegalen Zug gemacht hat. Wer oder was hindert denn schwarz daran, darauf hinzuweisen? Wäre der SR dabei gewesen, hätte er ohnehin einschreiten MÜSSEN, denn er hat über die Einhaltung der Schachregeln zu wachen. Aber der SR war nicht dabei und das nutzte schwarz aus, indem er hofft, dass es der SR auch so wie er sieht. Wenn nicht, hat er es wenigstens versucht.
Zum 2.Satz: eine ZÜ-Reklamation ist zulässig, wenn die Voraussetzungen erfüllt sind, unabhängig davon, wer besser steht. Das hat mit "sportlich" überhaupt nichts zu tun, sondern ist einfach ein Recht des Spielers. Dazu hat Holger Moritz doch gerade ein Beispiel geliefert.

thomas.soergel
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Eingreifen des SR

Beitrag von thomas.soergel » 03.03.2009, 21:18

Georg Heinze hat geschrieben:Zum 1.Satz: es geht nicht darum, dass jemand zieht. Es geht darum, dass weiß einen illegalen Zug gemacht hat. Wer oder was hindert denn schwarz daran, darauf hinzuweisen? Wäre der SR dabei gewesen, hätte er ohnehin einschreiten MÜSSEN, denn er hat über die Einhaltung der Schachregeln zu wachen. Aber der SR war nicht dabei und das nutzte schwarz aus, indem er hofft, dass es der SR auch so wie er sieht. Wenn nicht, hat er es wenigstens versucht.
So einfach ist die Sache leider nicht. Wenn der SR eingreift, muss er ja Schwarz zwei Minuten Zeitgutschrift geben. Er kann aber dies erst dann machen, wenn Weiß die Uhr gedrückt hat.
Sobald er dies gemacht hat, muss der SR halt sofort "STOP" sagen, bevor Schwarz seinen Mattzug ausführen kann.
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Beitrag von Georg Heinze » 03.03.2009, 22:24

Wieso Zeitgutschrift?
Wenn der SR dabei ist und weiß macht einen Zug, der entsprechend 3.2. nicht zulässig ist, MUSS er sofort eingreifen und nicht warten, bis die Uhr gedrückt wird.
Das mit der Zeitgutschrift nach 7.4. a) und b) ist für den Fall vorgesehen, dass erst später bemerkt wird, dass ein nicht regelgerechter Zug vorlag. Hier war der Zug noch nicht abgeschlossen und weiß muss auf Kosten seiner laufenden Uhr einen regelgerechten Zug mit dem Läufer machen.
Außerdem geht es doch hier nicht um eine Zeitgutschrift, sondern um die Sache selbst.
Ich will es mal zuspitzen: wenn bei einer Bauernumwandlung statt einer Dame ein König hingestellt wird, dann ist das nicht zulässig und der SR muss handeln.
Es kann doch nicht angehen, dass ein nicht regelgerechter Zug gemacht wird, dies auch noch der SR sieht, aber wartet, bis weiß die Uhr drückt, um dann im Wettlauf mit dem schwarz-Spieler steht, wer eher ruft bzw. zieht.

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Was machste bei Schnellpartien?

Beitrag von thomas.soergel » 04.03.2009, 08:58

Georg Heinze hat geschrieben:Wieso Zeitgutschrift?
Wenn der SR dabei ist und weiß macht einen Zug, der entsprechend 3.2. nicht zulässig ist, MUSS er sofort eingreifen und nicht warten, bis die Uhr gedrückt wird.
Bei einer Turnierpartie bin ich mir da nicht sicher, soweit ich weiß, muss man dem Spieler erst Gelegenheit geben, seinen Fehler zu korrigieren.
Spätestens bei einer Schnellpartie kommen wir aber auch hier nicht weiter, weil da der SR nur auf Reklamation des Gegners eingreifen darf, ausgenommen bei fehlerhafter Bauernumwandlung und beide Könige im Schach.
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