Regelwidriger Zug - wann ist der Gegner "am Zuge"?

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 10.03.2009, 13:12

Wieder das Thema ...
Hierzu FIDE-Art. 1.1:
1.1 Ein Spieler "ist am Zug", sobald der Zug seines Gegners ausgeführt worden ist.
Das ist einer der Punkte, worauf diejenigen pochen, die sagen, der Zug war ausgeführt und daraufhin darf schwarz mattsetzen.
Die Sache wäre ganz klar, wenn in Art. 1. 1 stehen würde: ... sobald der Zug seines Gegners regelgerecht ausgeführt worden ist.
So steht es eben nur in Art. 4.6:
Der Zug gilt als ausgeführt, sobald alle notwendigen Anforderungen von Artikel 3 erfüllt worden sind
Für mich (und andere) ist dabei völlig klar, dass es nicht nur für die anschließend aufgeführten Beispiele a), b) und c) gilt, sondern eben für ALLE Züge. Die hier aufgeführten "besonderen" Fälle dienen nur zur Verdeutlichung, wann in diesen Fällen der Zug als ausgeführt gilt.
Das heißt, erst auf einen regelgerechten Zug darf der Gegner antworten. Ansonsten muss er eben warten, denn es läuft ja des Gegners Zeit. Wenn er nicht warten will, darf er den Gegner einen Hinweis auf den nicht regelgerechten Zug geben.
Wenn er dies nicht selbst bemerkt oder bemerken will, kann er zwar ziehen, aber er ist nicht am Zug.

PS: sehe gerade, dass thomas.soergel mit den fast gleichen Argumenten mir zuvor gekommen ist.

weiherblasch
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Beitrag von weiherblasch » 10.03.2009, 16:37

Hallo thomas.soergel und Georg Heinze,

sehe ich genauso. Dann sind wir uns ja einig.

Gruß
Michael

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 10.03.2009, 17:29

Es geht ja nicht nur ums einig sein.
Es wäre wohl schon wichtig, wenn auch ander SR das so sehen würden.
Allerdings stelle ich immer wieder fest, dass manche FIDE-Regel einigen Interpretationsbedarf zulässt und nicht eindeutig genug ist.
Ein Beispiel zu 1.1 hatte ich bereits genannt.
Andere Beispiele gibt es zur Genüge, da braucht man nur mal die verschiedenen Meinungen in diesem oder jenem Thread zu lesen.

hoppepit
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Beitrag von hoppepit » 26.05.2009, 20:08

Hallo Kollegen,
ich will jetzt nicht einen neuen "Streit" entfachen!
Aber ich habe mir eben die neue Fassung 2009 der FIDE-Regeln durchgelesen.
Dort wurde der hier oft zitierte Art. 4.6 geändert/ergänzt:
4.6 Wenn als regelgemäßer Zug oder Teil eines regelgemäßen Zuges eine Figur auf einem
Feld losgelassen worden ist, kann sie in diesem Zug nicht mehr auf ein anderes Feld
gezogen werden. Der Zug gilt dann als ausgeführt:
a) im Fall des Schlagens, sobald die geschlagene Figur vom Schachbrett entfernt
wurde und der Spieler beim Setzen seiner Figur auf ihr neues Feld diese loslässt;
b) im Fall der Rochade, sobald der Spieler den Turm auf dem Feld loslässt,
welches der König vorher überquerte. Wenn der Spieler den König loslässt, ist
der Zug noch nicht ausgeführt, aber der Spieler darf keinen anderen Zug
ausführen, als die Rochade auf dieser Seite, vorausgesetzt, diese ist regelgemäß;
c) im Fall der Bauernumwandlung, sobald der Bauer vom Schachbrett entfernt
wurde und der Spieler die neue Figur auf dem Umwandlungsfeld losgelassen
hat. Wenn der Spieler den Bauern, der das Umwandlungsfeld erreicht, loslässt,
ist der Zug noch nicht ausgeführt, aber der Spieler darf den Bauern nicht mehr
auf ein anderes Feld ziehen.
Der Zug wird als regelgemäß bezeichnet, sofern alle notwendigen Anforderungen von
Artikel 3 erfüllt worden sind. Wenn der Zug nicht regelgemäß ist, muss ein anderer
Zug unter Berücksichtigung von Artikel 4.5 ausgeführt werden.
Man beachte den letzten Absatz.
Ich denke, dieser Absatz "stärkt" die Position derer (mich inbegriffen) die hier der Meinung sind, daß der Läuferzug auf das falsche Feld als noch nicht ausgeführt zu betrachten ist.
Wie seht ihr das?
Gruß, Peter

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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 26.05.2009, 22:21

Ich sehe das auch so!
Mit dieser Präzisierung ist nun auch die letzte Unklarheit beseitigt.
Nun kann niemand mehr argumentieren, dass sich die Ausführungen nur auf die unter a), b) und c) genannten "Sonderfälle" beziehen, es sei denn, auch die Neuformulierung wird wiederum verbogen.
Für mich stand auch vorher fest: im Normalschach ist ein regelwidriger Zug eben ein regelwidriger Zug und muss korrigiert werden!

Eckart
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Re: Neuer Versuch

Beitrag von Eckart » 27.05.2009, 17:08

Ich sehe nicht, warum die Neufassung jene These stützen sollte, im Gegenteil. Wenn es nun heißt, dass "ein anderer Zug .. ausgeführt werden" muss, setzt das voraus, dass zuvor bereits ein Zug - nämlich der regelwidrige Zug - ebenfalls "ausgeführt" worden ist, da andernfalls das Wort "andere" keinen Sinn ergibt. (Ohne den "einen" gibt es keinen "anderen".)

4.6 Satz 1 erwähnt den "regelgemäßen Zug", der sich unmittelbar anschließende Satz 2 beginnt mit den Worten "Der Zug", womit offenkundig ist, dass sich dieser Satz ausschließlich mit einem "regelgemäßen Zug" befasst, irgendeine Aussage über den regelwidrigen Zug ist darin nicht enthalten.
thomas.soergel hat geschrieben: Artikel 7.4 a geht weiter davon aus, dass es irregulär vollständig abgeschlossene Züge gibt.
Richtig.
Da nach Art. 7.4 a ein regelwidriger Zug vollständig abgeschlossen werden kann, muss ein regelwidriger Zug auch "ausgeführt" werden können, da es andernfalls mit dem regelwidrigen Zug einen Zug gäbe, der nicht "ausgeführt", zugleich aber "vollständig abgeschlossen" ist. Ein Paradoxon, das nur dadurch aufgelöst werden kann, dass ein regelwidriger Zug ebenfalls als "ausgeführt" angesehen wird.

Die Berechtigung und zugleich Verpflichtung, einen regelwidrigen Zug durch einen regelgemäßen Zug zu ersetzen, besteht sowohl vor Betätigung der Uhr als auch nach Betätigung der Uhr, und zwar direkt danach ebenso noch wie fünf, zehn oder zwanzig Züge später, soweit die Partie nicht beendet ist. Insofern wäre die These, dass immer noch derselbe Spieler deswegen "am Zuge" sei, weil er seinen Zug noch ändern dürfe, falsch. Diese Berechtigung/Verpflichtung hat eben mit der Frage, wer wann "am Zuge" ist, nichts zu tun.

Werner
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Beitrag von Werner » 27.05.2009, 18:33

Ich möchte diesen Eintrag in Erinnerung rufen, der m. E. nicht die ihm gebührende Aufmerksamkeit erlangt hat:
Holger Moritz hat geschrieben:Darf ich mal ganz dezent auf dieses hier hinweisen:
Artikel 1: Wesen und Ziele des Schachspiels
1.1 [...] Ein Spieler "ist am Zug", sobald der Zug seines Gegners ausgeführt worden ist.
Der Artikel kommt ganz ohne die Uhr aus. Es gibt in unseren Regeln eben: Den ausgeführten Zug (Figur losgelassen, geschlagene Figur vom Brett, Umwandlungsfigur plaziert) und den abgeschlossenen. Zwei unterschiedliche Worte für zwei unterschiedliche Dinge ...
Und damit ist "Da die Uhr noch nicht gedrückt war, war der regelwidrige Zug auch nicht abgeschlossen. Nur in diesem Fall hätte Schwarz reklamieren oder weiterspielen können." definitiv nicht stichhaltig - mit dem Loslassen der Figur ist Schwarz am Zug und darf - vor allem eben - einen Zug machen.
[...]
Stelle mir grade vor, ich mache Le6 als Fingerfehler und bevor ich korrigieren kann werde ich einfach matt gesetzt. Aber so ist das dann wohl.
Nun ja, in gewissem Maße ist eben jeder Spieler selbst dafür verantwortlich, dass ihm keine Nachteil erwachsen.

Genausogut könnte man es als ungerecht empfinden, dass regelwidrige Züge nur "während der Partie" korrigiert werden können, und statt dessen verlangen, dass es noch eine gewisse Zeitspanne danach möglich sein muss.
Aber die FIDE hat die Regeln nun einmal so gemacht, wie sie sind, und das ist zu respektieren.

hoppepit
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Beitrag von hoppepit » 27.05.2009, 18:54

Werner hat geschrieben:Ich möchte diesen Eintrag in Erinnerung rufen, der m. E. nicht die ihm gebührende Aufmerksamkeit erlangt hat:
Holger Moritz hat geschrieben:Darf ich mal ganz dezent auf dieses hier hinweisen:
Artikel 1: Wesen und Ziele des Schachspiels
1.1 [...] Ein Spieler "ist am Zug", sobald der Zug seines Gegners ausgeführt worden ist.
Der Artikel kommt ganz ohne die Uhr aus. ....
...in der neuen Fassung aber nicht mehr!
1.1 Das Schachspiel wird zwischen zwei Gegnern gespielt, die abwechselnd ihre Figuren auf
einem quadratischen Spielbrett, "Schachbrett" genannt, ziehen. Der Spieler mit den
weißen Figuren beginnt die Partie. Ein Spieler "ist am Zug", sobald der Zug seines
Gegners ausgeführt worden ist (siehe Artikel 6.7).
Damit wird die Uhr von Anfang an erwähnt.
Gruß, Peter

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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 27.05.2009, 20:06

Betrachten wir doch nochmals den Ausgangsfall:
Der Läufer wurde nach e6 gezogen (nicht regelgemäß) und dann los gelassen.
4.6 Wenn als regelgemäßer Zug oder Teil eines regelgemäßen Zuges eine Figur auf einem Feld losgelassen worden ist, kann sie in diesem Zug nicht mehr auf ein anderes Feld gezogen werden.
Satz 1 der FIDE-Regel 4.6 gilt nicht, da es sich weder um einen regelgemäßen noch Teil eines regelgemäßen Zuges handelt

Versuchen wir es mit den letzten Sätzen ebendieser FIDE-Regel:
Der Zug wird als regelgemäß bezeichnet, sofern alle notwendigen Anforderungen von Artikel 3 erfüllt worden sind.
Diese Forderung ist nicht erfüllt, da der Läufer von seinem Ausgangsfeld nicht nach e6 ziehen darf.
Wenn der Zug nicht regelgemäß ist, muss ein anderer Zug unter Berücksichtigung von Artikel 4.5 ausgeführt werden.
Da der Läufer ziehen darf, muss er auf ein anderes Feld gezogen werden.
Betonung liegt auf MUSS.
Erst DANACH geht die Partie weiter, z.B. auch mit mattsetzen.

Ich sehe nicht, wo noch irgendwo was zu interpretieren wäre.
Im Gegensatz zu manch anderem FIDE-Artikel ist dieser Artikel klar und eindeutig.
Es sei denn, man kommt mit der deutschen Sprache nicht zurecht.

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Re: Regelwidriger Zug - wann ist der Gegner "am Zuge&qu

Beitrag von Thomas Rondio » 28.05.2009, 10:05

Um auf das Ausgangsthema zurückzukommen:
Werner hat geschrieben:In einer Turnierpartie entsteht dieses Endspiel:

Weiß: Kg1, Lb4 Schwarz: Kg3, Tb8

Weiß ist am Zug, ergreift den Läufer und stellt ihn nach e6 statt - wie beabsichtigt - nach d6 und läßt ihn auf diesem Feld auch los. Bevor er die Uhr betätigen kann, spielt Schwarz den Turm von b8 nach b1 und ruft "Schachmatt".
Weiß stutzt kurz und ruft dann den Schiedsrichter herbei.
Abgesehen davon, dass ich hier keinen Zusammenhang mit Regeländerungen erkenne, die erst im Juli in Kraft treten: Die Schilderung läßt den Schluss zu, dass die Regelwidrigkeit des weißen Zuges erst nach dem Ende der Partie (Matt) festgestellt wurde.
Wo also liegt das Problem? Wer um das Remis kämpft und nur zwei Züge hat, die nicht sofort verlieren, muss eben mit etwas mehr Sorgfalt auf das korrekte Ausführen seines Zuges achten. Oder ist das zu viel verlangt?
Freundliche Schachgrüße!

Thomas Rondio

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Re: Regelwidriger Zug - wann ist der Gegner "am Zuge&am

Beitrag von thomas.soergel » 28.05.2009, 11:27

Thomas Rondio hat geschrieben:Abgesehen davon, dass ich hier keinen Zusammenhang mit Regeländerungen erkenne, die erst im Juli in Kraft treten: Die Schilderung läßt den Schluss zu, dass die Regelwidrigkeit des weißen Zuges erst nach dem Ende der Partie (Matt) festgestellt wurde.
Wo also liegt das Problem? Wer um das Remis kämpft und nur zwei Züge hat, die nicht sofort verlieren, muss eben mit etwas mehr Sorgfalt auf das korrekte Ausführen seines Zuges achten. Oder ist das zu viel verlangt?
Es wäre unstrittig gewesen, wenn Weiß die Uhr gedrückt hätte, weil dann auch der irreguläre Zug vollständig abgeschlossen gewesen wäre. Der Mattzug hätte dann erfolgen können, er wäre regulär gewesen und die Partie damit zu Ende.
Strittig in diesem Thread ist aber, ob Schwarz überhaupt ins Brett langen durfte, bevor Weiß die Uhr gedrückt hat.
Nach einem regulären Zug, da sind sich alle einig, hätte er gedurft, weil er das Drücken der Uhr nicht abwarten musste.
Der Streit geht jetzt darum, ob Schwarz hätte warten müssen, bis Weiß entweder die Uhr drückt oder seinen Fehlzug korrigiert.
1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend

Holger Moritz
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Beitrag von Holger Moritz » 28.05.2009, 14:01

Bin ich verpflichtet, einen Zug des Gegners in hoher Zeitnot als regelwidrig zu erkennen?

thomas.soergel
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Dazu gibt es ja den SR

Beitrag von thomas.soergel » 28.05.2009, 14:38

Holger Moritz hat geschrieben:Bin ich verpflichtet, einen Zug des Gegners in hoher Zeitnot als regelwidrig zu erkennen?
In hoher Zeitnot ist man dennoch verpflichtet, korrekt zu spielen, beispielsweise auch, korrekt zu ziehen und auch, erst dann zu ziehen, wenn der Gegner gezogen hat.
Allerdings liegt es in der Natur der Sache, dass ein solcher Spieler in vielfacher Hinsicht fehlerhaft agiert, ohne dass ein SR ihm Unsportlichkeit unterstellen kann, einfach weil er wegen der Zeitnot nicht mehr allen Anforderungen nachkommen kann.
Betrifft es nur Anforderungen hinsichtlich seiner Stellung (grobe Fehler), wird er die Partie verlieren, ohne dass ein SR eingreifen muss.
Werden wegen der Zeitnor auch Schachregeln verletzt, auch unabsichtlich, schaut es anders aus.
Im vorliegenden Fall muss dann ein SR, vorausgesetzt, der Fall lässt sich anhand von Schilderungen der beteiligten Spieler und Zeugen so belegen, diesen Fehler korrigieren.
Nach Auffassung von u.a. Peter, Georg und mir wäre dies, dass Schwarz nicht ins Brett hätte greifen dürfen und daher der Mattzug nicht regelkonform war. Anschließend muss Weiß eine regelkonformen Läuferzug ausführen.
1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 28.05.2009, 16:49

Thomas.soergel sagt es.
Da in der eingangs von Werner gestellten Frage, wie der SR zu entscheiden hätte, kann man nur sagen, natürlich nach den FIDE-Regeln!
Für den hier dargestellten Sachverhalt gilt 4.6 in Verbindung mit 3.

Nun könnte man weiter spinnen:
Was wäre, wenn weiß die Uhr gedrückt hätte? Wurde mehrfach ausgeführt, zuletzt von thmoas.soergel.
Was wäre, wenn weiß und schwarz einen Sieg von weiß auf dem Partieformulat eingetragen und unterschrieben hätten?
Was wäre, wenn schwarz das danach bemerkt hätte und beim SR protestiert hätte? usw.

Das heißt, es wurde eine Frage gestellt und die sollte auch so beantwortet werden.
Wenn man noch mehr wissen will, bitteschön.

Werner
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Re: Neuer Versuch

Beitrag von Werner » 29.05.2009, 01:14

thomas.soergel hat geschrieben:Hätte in Werners Beispiel Weiß die Uhr gedrückt, wäre der irreguläre Zug vollständig abgeschlossen gewesen und Schwarz hätte antworten dürfen. Mit dem regulären Mattzug wäre dann die Partie in der Tat zu Ende gewesen.
Es ist aber bislang von niemandem plausibel dargelegt worden, wie denn in diesem Fall das "Am-Zuge-Sein" durch das Betätigen der Uhr von Weiß auf Schwarz hätte übergehen können.

Das (angebliche) Bedenken dagegen, dass mit Loslassen des Läufers Schwarz am Zuge sei - da dieser Zug den Anforderungen des Artikels 3 nicht entspreche -, besteht auch nach Betätigen der Uhr unverändert fort.

Wer meint, dass vor Betätigen der Uhr Weiß am Zuge sei, muss sich dazu durchringen, dass auch nach Betätigen der Uhr Weiß immer noch am Zuge ist. Denn der Wechsel des Zugrechts ist an die Ausführung der Züge gekoppelt, und weder an das Betätigen der Uhr noch an den vollständigen Abschluss eines Zuges.

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