Forum der Schiedsrichterkommission

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BeitragVerfasst: 16.08.2009, 17:48 
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Stern hat geschrieben:
Herr Deventer spricht in der Regelecke von "nach jedem Zug".


Er verwendet - in dieser Reihenfolge - diese Formulierungen:

"für jeden Zug"
"pro Zug"
"nach jedem Zug"
"pro Zug"

Es ist aus dem Text nicht einmal ansatzweise ersichtlich, dass es notwendigerweise "nach jedem Zug" und keinesfalls "vor jedem Zug" heißen muss. Ich habe eher den Eindruck, dass diese Problematik dem Verfasser in dem Moment gar nicht bewusst war.


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BeitragVerfasst: 16.08.2009, 20:30 
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...anscheinend hat sich zu dem Thema bisher niemand so viele Gedanken gemacht, wie wir das im Moment hier tun?!

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Gruß, Peter

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BeitragVerfasst: 16.08.2009, 22:22 
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... so ist es.
Wahrscheinlich hat sich auch noch nie ein Spieler über die fehlenden 30 Sekunden beschwert, wenn die Uhren am Anfang auf 1.39:30 bzw. 1.29:30 eingestellt worden sind ...


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BeitragVerfasst: 16.08.2009, 22:54 
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Wir können die Spieler ja darauf hinweisen, dass die ersten drei Züge zum Ausgleich etwas schneller gespielt werden sollten. Dann müssten sie die 30 Sekunden wieder drinne haben.

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Stefan Stern
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BeitragVerfasst: 17.08.2009, 03:01 
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Werner hat geschrieben:
Wahrscheinlich hat sich auch noch nie ein Spieler über die fehlenden 30 Sekunden beschwert, wenn die Uhren am Anfang auf 1.39:30 bzw. 1.29:30 eingestellt worden sind ...

Ein "normaler" Spieler wird es garnicht merken bzw. wissen, da die Uhren (DGT) zu Spielbeginn die glatte Minute im Display anzeigen.
Bei einer Garde digital z.B. (mit zusätzlicher Sekundenanzeige) würde es ins Auge fallen.

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BeitragVerfasst: 17.08.2009, 08:01 
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Unabhängig davon, dass die Uhreneinstellung schon stimmen sollte, für den Spieler -so sehe ich es- handelt es sich um ein psychologisches Problem.
Bei z.B. 2 Stunden Bedenkzeit sieht er doch anfangs nicht, ob da ein paar Sekunden weniger oder mehr zur Verfügung stehen. Erst kurz vor der Zeitkontrolle wird es ernst, da zählt jede Sekunde.
Hat sich je ein Spieler beschwert, dass ihm eigentlich noch 30 Sekunden zustehen? Und wenn ja, wie ist entschieden worden?
Bei den Analoguhren ist es ähnlich. Hier lassen sich ja keine Sekunden einstellen. Je nachdem, wie exakt eingestellt wird und wann genau das Blättchen fällt, kann es hier durchaus auch um 30 Sekunden mehr oder weniger gehen.


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BeitragVerfasst: 17.08.2009, 17:48 
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Stern hat geschrieben:
Es gibt 30 Sekunden Zeitzugabe für jeden ausgeführten Zug. Darum darf ich nicht schon die Zeitgutschrift bekommen, wenn die Uhr angestellt wird. Im Extremfall könnte ich ja die ganze Bedenkzeit für den ersten Zug verwenden. Wenn ich den nicht aufs Brett bringe und die Uhr drücke, dann darf ich auch keine einzige Zeitgutschrift in dieser Partie erhalten (zugegeben, ziemlich theoretisch).


Wenn es für 40 Züge 100 Minuten plus 40 x 30 Sekunden Bedenkzeit gibt, muss es für den ersten (und in diesem Fall einzigen) Zug 100 Minuten plus 1 x 30 Sekunden Bedenkzeit geben, und die muss auch der untätige Spieler erhalten, der bis zur Zeitüberschreitung überhaupt keinen Zug ausführt. Insofern ist es notwendig, den Zuschlag für Zug 1 schon VOR der Ausführung zu gewähren. Nur in diesem Fall wird auch der Intention des Zeitzuschlags genügt, für JEDEN Zug - also sowohl für Zug 1 als auch für Zug 40 - eine Mindestbedenkzeit einzuräumen.
Man stelle sich einmal vor, die Bedenkzeit betrüge 0 Minuten plus 30 Sekunden pro Zug. Dann ist klar, dass der Zuschlag schon VOR dem jeweiligen Zug erfolgen muss, da andernfalls Weiß bereits mit Ingangsetzen der Uhr die Zeit überschritte.


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BeitragVerfasst: 17.08.2009, 18:12 
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Werner hat geschrieben:
...
Insofern ist es notwendig, den Zuschlag für Zug 1 schon VOR der Ausführung zu gewähren. Nur in diesem Fall wird auch der Intention des Zeitzuschlags genügt, für JEDEN Zug - also sowohl für Zug 1 als auch für Zug 40 - eine Mindestbedenkzeit einzuräumen.
...

Das sehe ich auch so.
Andernfalls hätte man, wie schonmal erwähnt, bei 40 Zügen eine krumme Gesamtbedenkzeit.
Und das entspricht wahrscheinlich nicht den Vorstellungen, die die "Regelmacher" beim Entwurf der TO 1. BL hatten.

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BeitragVerfasst: 17.08.2009, 19:53 
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Ich habe immer ein wenig Probleme damit entgegen dem Wortlaut einer Vorschrift zu handeln, nur weil der Verfasser wahrscheinlich oder vermutlich etwas anderes im Sinn hatte.

Vor allem würde ich da nicht eigenmächtig von der Turnierordnung abweichen wollen. Wozu gibt es für jedes Turnier einen verantwortlichen Turnierleiter?

Es steht ausdrücklich "Ab dem ersten Zug erhält jeder Spieler pro
ausgeführtem Zug eine Gutschrift von 30 Sekunden" in der TO und nicht "pro Zug", "vor jedem Zug" oder "sobald er am Zug ist".

Ob statt "ausgeführtem Zug" eher "abgeschlossener Zug" im Sinne der FIDE-Regeln gemeint ist, das muss man wohl annehmen, denn etwas anderes kann die Schachuhr nicht registrieren.

PS:
Nein - auch wenn ich gerne am Wortlaut hänge - ich möchte nicht auch noch für den Zug meines Gegners eine Gutschrift bekommen ("erhält jeder Spieler"). :lol:

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Stefan Stern
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BeitragVerfasst: 17.08.2009, 20:15 
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Stern hat geschrieben:
Es steht ausdrücklich "Ab dem ersten Zug erhält jeder Spieler pro ausgeführtem Zug eine Gutschrift von 30 Sekunden" in der TO und nicht "pro Zug", "vor jedem Zug" oder "sobald er am Zug ist".

Ja, in der TO steht es so. An einer anderen Stelle (Fragen und Antworten zur Liga) auf den Seiten der "schachbundesliga.de" habe ich folgenden Satz gefunden:
Zitat:
Ab dem ersten Zug erhält jeder Spieler eine Zeitgutschrift von 30 Sekunden pro Zug bis zum Ende der Partie.

Dort hat man das Wort "ausgeführtem" weggelassen. Soviel zum 'Thema "Eindeutigkeit"!

Ich werde wie bisher auch in Zukunft die volle Bedenkzeit einstellen und keine 30 Sekunden weniger!

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Gruß, Peter

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BeitragVerfasst: 19.08.2009, 12:00 
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Stern hat geschrieben:
Ich habe immer ein wenig Probleme damit entgegen dem Wortlaut einer Vorschrift zu handeln, nur weil der Verfasser wahrscheinlich oder vermutlich etwas anderes im Sinn hatte.


Wenn die Auslegung der FIDE-Regel ("pro Zug") zu dem Ergebnis führt, dass der Zeitzuschlag VOR dem Zug zu erfolgen hat, ist die dem Wortlaut nach entgegenstehende, niederrangige Turnierordnungsbestimmung insoweit unwirksam.
Daher sehe ich kein Problem, zumal auch die strikte Befolgung des Wortlautes nur eine von mehreren gleichberechtigten Auslegungsmethoden darstellt.


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BeitragVerfasst: 19.08.2009, 18:04 
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In der hier zutreffenden FIDE-Regel steht Folgendes:
Zitat:
6.2 a) Wenn eine Schachuhr benutzt wird, muss jeder Spieler eine Mindestzahl von Zügen oder alle Züge in einer bestimmten Zeitperiode ausführen, und / oder es darf ihm pro Zug eine zusätzliche Bedenkzeit zugeteilt werden. All dies muss im Voraus bekannt gegeben werden.

Für die Kontrolle der Einhaltung der Bedenkzeit geht es eindeutig um die Anzahl der ausgeführten Züge.
Es ist wohl sicher, dass damit die "abgeschlossenen" Züge gemeint sind (obwohl, dann hätte man es auch so definieren können.)
M.M. ist damit auch gemeint, dass die zusätzlich gewährte Bedenkzeit ebenfalls pro ausgeführten (abgeschlossenen) Zug gilt.
Allerdings sollte das wiederum eindeutig in der TO bzw. Ausschreibung stehen ( ... muss im voraus bekannt gegeben werden.)


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BeitragVerfasst: 19.08.2009, 18:24 
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Eckart hat geschrieben:
Wenn die Auslegung der FIDE-Regel ("pro Zug") zu dem Ergebnis führt, dass der Zeitzuschlag VOR dem Zug zu erfolgen hat, ist die dem Wortlaut nach entgegenstehende, niederrangige Turnierordnungsbestimmung insoweit unwirksam.
Wieso unwirksam? Es ist doch nicht verboten Turniere mit abweichenden Bedingungen durchzuführen!? Wenn die Turnierbedingungen für die 1. Bundesliga nicht den FIDE-Regeln entsprechen, dann hätte das lediglich zur Folge, dass eine ELO-Auswertung verweigert werden dürfte.

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Stefan Stern
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BeitragVerfasst: 19.08.2009, 19:18 
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Stern schrieb:
Zitat:
Wenn die Turnierbedingungen für die 1. Bundesliga nicht den FIDE-Regeln entsprechen, dann hätte das lediglich zur Folge, dass eine ELO-Auswertung verweigert werden dürfte.

Da bin ich mir nicht so sicher.
Wenn es nur um die Bedenkzeit geht, mag das so sein.
Ansonsten kommt es wohl sehr darauf an, welche konkreten "Turnierbedingungen" gemeint sind.


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BeitragVerfasst: 19.08.2009, 20:20 
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Stern hat geschrieben:
Wieso unwirksam? Es ist doch nicht verboten Turniere mit abweichenden Bedingungen durchzuführen!? Wenn die Turnierbedingungen für die 1. Bundesliga nicht den FIDE-Regeln entsprechen, dann hätte das lediglich zur Folge, dass eine ELO-Auswertung verweigert werden dürfte.


Aus dem Vorwort der FIDE-Regeln:
"Eine angeschlossene Föderation hat das Recht, detailliertere Schachregeln einzuführen, vorausgesetzt, dass diese:
a) in keiner Weise mit den offiziellen Schachregeln der FIDE in Konflikt treten ..." [etc.]

Ich sehe einen solchen Konflikt, wenn die Turnierordnung einen Zeitzuschlag nach dem ausgeführten oder abgeschlossenen Zug vorsieht, während die FIDE-Regeln so auszulegen sind, dass ein solcher vor dem auszuführenden Zug zu erfolgen hat.

"Pro" heißt "für", und "pro Zug 1" muss nach meinem Dafürhalten als "für Zug 1" verstanden werden, und "für Zug 1" kann ein Zuschlag ja nur dann wirksam sein, wenn er vorher gewährt wird.


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