Forum der Schiedsrichterkommission

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 Betreff des Beitrags: Vergütung von Schiedsrichtern
BeitragVerfasst: 07.12.2009, 15:42 
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Registriert: 09.11.2007, 18:27
Beiträge: 364
Liebe Kollegen,

vor drei Jahren haben wir in meinem Landesverband ein System zur Schiedsrichtervergütung eingeführt, dass meiner Meinung nach gerechter und einfacher ist. Bevor ich jedoch diesen Vorschlag an die entsprechenden Stellen des DSB richte wollte ich einmal eure Meinung dazu hören.

Bisheriger Ablauf:
Der Schiedsrichter wird für ein Spiel angesetzt, reist an, leitet das Spiel und bekommt am Spieltag von beiden Vereinen die Unkosten in Bar erstattet.
So weit so einfach.
Wer hat aber noch nicht die Erfahrung gemacht, das der Gastverein plötzlich verschwunden ist.
Wer hat noch nie, die eine oder andere Spitze gehört, ob der langen anfahrt, etc.

Deshalb schlage ich folgendes System vor:
Vor der Saison werden nach der Einteilung der Schiedsrichter die Kosten für die Schiedsrichter zusammengezählt und mit dem Fahrtkostenausgleich an die Vereine übersandt. Die Schiedsrichter erhalten ihre Vergütung dann, nach Eingang des Spielberichts (und der Partien) vom DSB überwiesen.

Vorteile für uns Schiedsrichter:
Wir müssen dem Geld nicht mehr hinterher laufen, keine Quittungen mehr bereithalten, etc.
Nachteil für uns Schiedsrichter:
Wir müssen, wenn alles glatt läuft, bis zu 4 Tage auf die Vergütung warten.

Vorteil für die Vereine:
Jeder Verein zahlt exakt die gleiche Summe für die Schiedsrichter, dadurch werden Vereine, in deren Nähe keine fachlich kompetenten Schiedsrichter wohnen, die nicht Vereinsmitglied sind, nicht mehr "bestraft".
Es müssen nicht mehr so "große" Bargeldbeträge mitgenommen werden.
Die Beträge sind planbar.
Nachteil für die Vereine:
Die Kosten fallen im voraus auf einen Schlag an.

Vorteil für den Verband:
Schiedsrichter können flexibler eingesetzt werden, da 10 Kilometer mehr Anfahrt an einem Spielltag auf alle Vereine und Spieltage aufgesplittet kaum ins Gewicht fallen.
Die Schiedsrichter werden zur pünktlichen Abgabe der Spielberichte erzogen, da es sonst kein Geld gibt.
Es kann kein Schiedsrichter mehr mit den Kilometern schummeln.
Nachteil für den Verband:
Erhöhter Buchungsaufwand, da mehr Überweisungen zu tätigen.

Ich finde die Vorteile überwiegen die Nachteile, sehe aber durchaus Diskussionsbedarf.

Gruß Daniel


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 Betreff des Beitrags: Re: Vergütung von Schiedsrichtern
BeitragVerfasst: 07.12.2009, 16:39 
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Registriert: 10.12.2007, 16:41
Beiträge: 287
Wohnort: Marburg an der Lahn
dfuchs hat geschrieben:
Wer hat aber noch nicht die Erfahrung gemacht, das der Gastverein plötzlich verschwunden ist.


Wie soll das denn gehen? Lösen sich in Luft auf, oder wie?

dfuchs hat geschrieben:
Wer hat noch nie, die eine oder andere Spitze gehört, ob der langen anfahrt, etc.


Es gibt kein System, dass die gelegentliche Jammerei über "hohe Schiedsrichterkosten" verhindern kann.

dfuchs hat geschrieben:
Vorteile für uns Schiedsrichter:
Wir müssen dem Geld nicht mehr hinterher laufen, keine Quittungen mehr bereithalten, etc.


Eine Quittung auszustellen, halte ich nicht für unzumutbar.
Insofern sehe ich in der beabsichtigten Änderung keinen Vorteil.

dfuchs hat geschrieben:
Vorteil für die Vereine:
Jeder Verein zahlt exakt die gleiche Summe für die Schiedsrichter, dadurch werden Vereine, in deren Nähe keine fachlich kompetenten Schiedsrichter wohnen, die nicht Vereinsmitglied sind, nicht mehr "bestraft".


Wieso soll das eine "Strafe" sein? Beim Fahrtkostenausgleich kommen doch auch unterschiedliche Beträge heraus, und niemand beschwert sich, dass jemand für eine zentrale Lage "bestraft" wird.

dfuchs hat geschrieben:
Vorteil für die Vereine:
Es müssen nicht mehr so "große" Bargeldbeträge mitgenommen werden.
Die Beträge sind planbar.


Ist das ernst gemeint?

dfuchs hat geschrieben:
Vorteil für den Verband:
Schiedsrichter können flexibler eingesetzt werden, da 10 Kilometer mehr Anfahrt an einem Spielltag auf alle Vereine und Spieltage aufgesplittet kaum ins Gewicht fallen.


???????

dfuchs hat geschrieben:
Vorteil für den Verband:
Die Schiedsrichter werden zur pünktlichen Abgabe der Spielberichte erzogen, da es sonst kein Geld gibt.


Hast du eine solche "Erziehung" nötig?
Bewahrst du die Spielberichte tagelang zuhause auf, statt sie sofort in den nächsten Postkasten zu werfen?

dfuchs hat geschrieben:
Vorteil für den Verband:
Es kann kein Schiedsrichter mehr mit den Kilometern schummeln.


Wer "schummelt" denn?
Eine ziemlich unverfrorene Behauptung!

dfuchs hat geschrieben:
Nachteil für den Verband:
Erhöhter Buchungsaufwand, da mehr Überweisungen zu tätigen.


Genau deswegen wird das Modell beim DSB nicht mehrheitsfähig sein.
Spare die Energie lieber für andere Aktivitäten auf!

dfuchs hat geschrieben:
Ich finde die Vorteile überwiegen die Nachteile, sehe aber durchaus Diskussionsbedarf.


Einen Nachteil hast du noch nicht erwähnt:
Was soll geschehen, wenn während der laufenden Saison ein Schiedsrichter ausgetauscht wird, z. B. wegen Krankheit? Dann muss die gesamte, vor der Saison durchgeführte Rechnung noch einmal durchgeführt werden, bereits ausbezahlte Beträge müssen u. U. um Cent-Beträge korrigiert werden.
Oder eine Begegnung findet überhaupt nicht statt. Auch dann wird eine nachträgliche Neuberechnung erforderlich.

So oder so, es würde ein unglaublicher Bürokratieaufwand betrieben.
Ich finde, es besteht überhaupt kein Anlass, an der bestehenden Regelung etwas zu ändern.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vergütung von Schiedsrichtern
BeitragVerfasst: 07.12.2009, 17:44 
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Registriert: 09.11.2007, 18:27
Beiträge: 364
Zitat:
Wie soll das denn gehen? Lösen sich in Luft auf, oder wie?

Manchmal könnte man es echt meinen. Bisher hatte jeder Schiedsrichter, mit dem ich mich unterhalten habe und der etwas länger dabei ist, mindestens einen solchen Fall. Man klärt mit einem Spieler noch etwas unterhält sich noch mit einem Spieler und innerhalb von Minuten sind die Leute weg.
Zitat:
Es gibt kein System, dass die gelegentliche Jammerei über "hohe Schiedsrichterkosten" verhindern kann.

Richtig, man kann aber verhindern, dass man mich vor Ort zu jammert.
Ich, als Schiedsrichter, kann an dieser Situation ja nichts ändern, finde sie aber nach einem harmonischen Mannschaftskampf belastend und nach einem weniger harmonischen frech.
Zitat:
Eine Quittung auszustellen, halte ich nicht für unzumutbar.
Insofern sehe ich in der beabsichtigten Änderung keinen Vorteil.

Jeder einzelne Schritt ist zumutbar, zusammen wird's nervig, besonders wenn man die ganze Sache am Ende des Jahres wieder raussuchen muss (Zwecks Einkommenssteuererklärung - übrigens ein weiterer Vorteil für Vereine, hinter denen eine Gesellschaft steckt, die Barkasse verschwindet).
Zitat:
Beim Fahrtkostenausgleich kommen doch auch unterschiedliche Beträge heraus, und niemand beschwert sich, dass jemand für eine zentrale Lage "bestraft" wird.

In Ballungsräumen gibt es Schiedsrichteranfahrten von 4-5 km, meine kürzeste dieses Jahr war 50 km. Da gibt es schon die eine oder andere Diskussion und das Argument: "bildet halt Schiedsrichter aus!" zieht nicht, da man ja Schiedsrichter für andere Vereine ausbilden müsste, die einen dann "Heimsuchen".
Außerdem steht beim Fahrtkostenausgleich ein Wert (die tatsächlich geringeren Fahrtkosten des zentralliegenden Vereins) dagegen, bei den Schiedsrichterkosten nicht.
Zitat:
Ist das ernst gemeint?

Würde ich etwas nicht ernst meinen, dann mache ich das Kenntlich. Gerade die nicht vorhandene Planbarkeit der Schiedsrichterkosten sorgt bei dem einen oder anderen Verein für Verdruss.
Zitat:
???????

Für eine FA Norm braucht ein Schiedsrichter mindestens 5 Einsätze in einer Saison (ob es wirklich in einer Saison sein muss, wird gerade diskutiert, da sich die Titelbestimmungen der FIDE in Dresden geändert haben).
Um zum Nationalen Schiedsrichter ausgebildet zu werden, sind ebenfalls Mannschaftskämpfe nötig.
Zitat:
Bewahrst du die Spielberichte tagelang zuhause auf, statt sie sofort in den nächsten Postkasten zu werfen?

Ja, auch mir ist es schon passiert, dass ich den Umschlag für den Spielbericht nicht gleich mitgenommen habe und dann Spielbericht vergessen habe.
Zitat:
Eine ziemlich unverfrorene Behauptung!

Eine nachgewiesene Tatsache aus meiner Zeit als Fußballschiedsrichter. Ich meine zumindest die Versuchung ist, deshalb habe ich jedesmal einen Ausdruck meiner Route als Dokumentation dabei.
Das muss noch nicht mal absichtlich sein.
Beispiel: Ich fahre nicht von mir daheim los, sondern war noch mit meiner Freundin zusammen Frühstücken und fahre von dort zum Mannschaftskampf.

Zitat:
Rest ...

Bei uns trägt im Moment das finanzielle Risiko der Verband. Da aber sowohl Schiedsrichterausfälle (es wird eher getauscht), als auch Spielausfälle eher selten vorkommen, ist dieses Risiko in meinen Augen vernachlässigbar.

Aber das darf man auch anders sehen.

Gruß Daniel


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 Betreff des Beitrags: Re: Vergütung von Schiedsrichtern
BeitragVerfasst: 07.12.2009, 22:54 
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Registriert: 05.02.2008, 22:17
Beiträge: 115
Wohnort: Hamburg
Wie ich dir auch schon mal persönlich gesagt habe, bin ich grundsätzlich Fan einer solchen Regelung - stelle ich selbst doch wohl das absolute Extrembeispiel eines kostengünstigen Schiris dar: Zu einem meiner ersten Einsätze in der Bremer Innenstadt bin ich damals mit der Straßenbahn gefahren. Dank des Semestertickets habe ich den Mannschaften damals tatsächlich nur den Tagessatz berechnet.

Das funktioniert aber natürlich, wie du selbst sagst, nur in Ballungsräumen. Vereine aus weniger dicht besiedelten Gegenden werden ja für gewöhnlich schon bei der Fahrerei benachteiligt, dafür müssen nicht auch noch die Schiris zusätzlich sorgen. Das Kurioseste, was mir mal in der Richtung "ungewöhnliche Kosten" passiert ist: Bei einem Oberligakampf war der formale Mannschaftsführer der Gäste nicht anwesend. Dem agierenden Teamchef hatte aber keiner was über die Kosten mitgeteilt. (O-Ton: "Da muss man bezahlen?") Weil ich an dem Tag eine nicht ganz so geringe Kilometerzahl abrechnete, durfte er jetzt erst mal bei seinen Mannschaftskameraden sammeln gehen. :mrgreen: Solche peinlichen Momente gehörten mit deiner Idee natürlich der Vergangenheit an.

In allen (Plus-)Punkten kann ich dir aber nicht beipflichten: Mir ist noch kein Gastteam abgehauen. Ich rechne auch üblicherweise vor dem absoluten Ende des Kampfs ab, wenn z.B. nur noch die letzte Partie läuft. Und meine Spielberichte habe ich noch immer spätestens am Montag Morgen in den Postkasten geworfen. (Letzteres mag auch an meiner norddeutschen Herkunft liegen. Bei uns will man halt keine Kohlstädt-Beschimpfung riskieren. :wink: )

Ich habe nur gewisse Rückfragen zur praktischen Umsetzung, die auch Eckart schon teilweise genannt hat:
  1. Was ist mit Absagen/Tausch von Schiedsrichtern? Finden da nach der Saison tatsächlich Ausgleichszahlungen im Centbereich statt? Bei Teams, die in der Klasse verbleiben, kann man's ja noch mit der neuen Saison verrechnen; aber irgendwo droht da doch überbordende Bürokratie.
  2. Kilometerkosten und Honorare lassen sich (bis zu einem gewissen Grad - s.u.) vor der Saison ausrechnen, aber was ist mit Übernachtungen? So was soll's schließlich auch geben.
  3. Ziehe ich während der Saison um, verschieben sich meine sämtlichen Schirikilometer (ggf. wieder im Centbereich - siehe 1).

Wie gesagt, vom Grundsatz her fände ich's schon gut. Gerade beim letzten Kampf habe ich wieder gesehen, dass man beim aktuellen System immer etwas Kleingeld zum Wechseln braucht - aber wer hat das schon immer genau passend zur Hand? Wenn's dann mal vor Ort keinen Verkauf gibt (der letzte Gastgeber hat alles kostenlos ausgegeben :!: ), ist man doch schnell in einer doofen Situation. Nur die oben genannten Punkte verstehe ich noch nicht ganz; erläuter mal bitte im Detail, wie du dir das vorstellst. Einfach nur zu sagen, dass die Abrechnung dann nicht stimmt, scheint mir doch etwas merkwürdig. Übrigens tragen da auch die Vereine genauso das finanzielle Risiko; wird ein Kampf von einem näher wohnenden Schiedsrichter als ursprünglich geplant geleitet, hatten sie vor der Saison zu viel bezahlt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Vergütung von Schiedsrichtern
BeitragVerfasst: 07.12.2009, 23:05 
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Registriert: 03.11.2007, 12:18
Beiträge: 43
Wohnort: Waldshut-Tiengen (Baden)
Für mich als Schiedsrichter ist diese Regelung natürlich super bequem. Ich gebe unserem Schatzmeister meine Bankverbindung und der TL Oberliga teilt diesem mit, was mir ausgezahlt werden soll. Darum möchte ich mich auch gar nicht über dieses System beschweren.

Auch vom Sinn her leuchtet mir das System ein. Wenn es einen Fahrtkostenausgleich gibt, weshalb dann nicht auch einen Schiedsrichterkostenausgleich?

Allerdings sind die Kostenunterschiede pro Verein auf das Jahr gesehen nun auch nicht soooo groß. Ich will mal konkret werden:
Der Durchschnitt, der jetzt allen Vereinen in Rechnung gestellt wird, liegt bei 355,60 € pro Jahr. Bei direkter Abrechnung mit den jeweiligen Schiedsrichtern würde die Mehrbelastung bzw. Ersparnis in einer Spanne von +28,30 € bis -30,40 € liegen. Vom niedrigsten zum höchsten Betrag sind das 18% Unterschied. Ich glaube das wäre durchaus noch vertretbar.

_________________
Stefan Stern
FIDE Arbiter
Badischer Schachverband


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 Betreff des Beitrags: Re: Vergütung von Schiedsrichtern
BeitragVerfasst: 08.12.2009, 09:39 
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Registriert: 09.11.2007, 18:27
Beiträge: 364
Du rechnest in der Oberliga unseres Landesverbands.
Der Unterschied ob ich oder ISR Holger Moritz nach Eppingen zum Bundesligakampf fahren sind bei einer Strecke 80 km.
Wenn man mein Einzugsgebiet sieht:
Am kommenden Sonntag: 2. Bl Untergrommbach = 102 km einfache Fahrt nach Norden.
letzte Runde OL: Baden-Baden = 50 km einfache Fahrt nach Norden.
vorletzte Runde OL: Freiburg-Zähringen = 78 km einfache Fahrt nach Süden.

Würden immer nur die nächstwohnenden Schiedsrichter eingesetzt werden (können), dann hätte ich wahrscheinlich gar keinen Einsatz und für die Vereine käme das auf's Jahr wahrscheinlich rund 50€ billiger.

Zum Thema Schiriausfall: Nach meiner Erfahrung läuft es meistens so ab:
"Ich habe in der 4. Runde keine Zeit, tauschst du deinen Einsatz aus Runde 6 mit mir?"
=> Meist keine oder sehr wenig Mehrkilometer. Bei uns trägt das so viel ich weiß der Verband und es rechnet sich über die Jahre raus.

Wenn wirklich Kämpfe ausfallen, dann bleibt Geld übrig, dass am Ende der Saison den Vereinen zurückgezahlt -oder mit der neuen Saison verrechnet- wird, da sehe ich auch kein Problem.

Wenn ein Schiedsrichter umzieht, dann weiß er das in der Regel mindestens drei Monate vorher. Dann kann man mit den neuen Kilometern einfach mal durchrechnen. In der Regel ändert sich relativ wenig oder soviel das gleich ganze Einsätze wegfallen.

Ich sehe einfach im Gegensatz zu vielen den bürokratischen Aufwand deutlich geringer, da im Normalfall bereits vor der Saison 90% der Überweisungen fertig gemacht werden können. Diese müssen dann nur noch von Spieltag zu Spieltag freigegeben werden und gut.

Gruß Daniel


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 Betreff des Beitrags: Re: Vergütung von Schiedsrichtern
BeitragVerfasst: 08.12.2009, 11:35 
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Beiträge: 905
Alle Probleme wären gelöst, wenn die SR-Entschädigungen NACH der Saison gezahlt würden, so wie es bei Turnieren der Fall ist, auch bei denen, die sich über Wochen oder Monate hinziehen.
Der Vorteil für die Vereine und die Mininmierung des Aufwandes sind offensichtlich.
Allerdings: welcher SR will auf seine Euro bis zum Saisonende warten? Das ließe sich nur so lösen, dass es einen angemessenen Vorschuss gibt, der zum Saisonende verrechnet wird. Wäre wieder zusätzlicher Aufwand.
Ansonsten finde ich es schon gut, dass die Problematik diskutiert wird. Nur so lässt sich vielleicht eine bessere Lösung finden.
Es ist allemal besser, als wenn ein "Spielausschuss" während der laufenden Saison Änderungen der Vergütung beschließt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vergütung von Schiedsrichtern
BeitragVerfasst: 08.12.2009, 12:20 
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Beiträge: 364
Mit hinterher könnte ich im Prinzip auch gut leben, wäre doch was mit einem Weihnachtsgeld mitten im Frühjahr (*Überschlag* auf rund 600€ komm *freu*).
Kompromissvorschlag: Einmal vor der "Winterpause" und einmal am Ende der Saison.

Ich könnte damit leben.

Gruß Daniel


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 Betreff des Beitrags: Re: Vergütung von Schiedsrichtern
BeitragVerfasst: 08.12.2009, 12:41 
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Beiträge: 905
An sich ist es ja ein Unding, dass im Zeitalter von Internet und Online-Banking noch mit Bargeld und Quittungsblock hantiert wird. Da muss einfach eine andere (bessere) Lösung her.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vergütung von Schiedsrichtern
BeitragVerfasst: 09.12.2009, 11:53 
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Beiträge: 50
Wohnort: Die Nibelungenstadt
Also mit der Bezahlung hatte ich noch nie Probleme.
Die Quittungen erhalten die Mannschaftsführer direkt mit der Spielberichtskarte, also noch vorm Anpfiff. Meistens kommen sie spätestens nach einer Stunde von sich aus zu mir und zahlen. Falls nicht, frage ich spätestens nach, wenn der MF mit seiner Partie fertig ist.

Ansonsten sehe ich bei der bisherigen Regelung keine großen Probleme. Die Quittungen gibts sogar mundgerecht vom Kollegen Hoffmann zum Download :)
Und es ist in der Tat ein Problem, wenn während der Saison Schiedsrichter wechseln/ausfallen. Das kommt in jeder Saison vor und würde eine Neuberechnung erfordern. Bürokratie haben wir im Schach schon mehr als genug, und ich bekomme mein Geld definitiv lieber direkt von den Vereinen als irgendwann vom DSB.

_________________
Daniel Hendrich

Internationaler Schiedsrichter


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 Betreff des Beitrags: Re: Vergütung von Schiedsrichtern
BeitragVerfasst: 09.12.2009, 13:28 
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Registriert: 16.02.2008, 11:24
Beiträge: 417
Wohnort: Heimbach-Weis (NR)
Ich kann die Erfahrungen von Daniel Hendrich bestätigen.
Bei mir gab es bisher auch noch keine Probleme.

_________________
Gruß, Peter

Unterlagen für Schiedsrichter und Turnierorganisation:
https://www.schachschiri.de
Threema: 9K9JAZ6F


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